- 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 18:30~19:30)
- 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원
- 대담: 윤석명 한국보건사회연구원 명예연구위원·전 한국연금학회장
▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 뉴스캐비닛 2부 시작합니다. 윤석열 대통령이 이번 주 중에 국민연금을 포함한 연금 개혁안을 발표할 것으로 예상되는데요. 현 상태대로면 사실 30년 후에 연금 고갈을 피할 수 없는 데다가 미래 세대에게 큰 부담을 주게 된다는 지적이 많았습니다. 미래세대는 월급의 절반 이상을 보험료로 국가에 납부를 하고 또 자신들은 못 받게 되는 그런 상황이었거든요. 그래서 저희는 국민연금 최고 전문가이자 한국연금학회장을 지낸 윤석명 한국보건사회연구원 명예연구위원을 모시고 이 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 위원님 어서오세요.
▶윤석명 윤석명 한국보건사회연구원 명예연구위원(이하 윤석명): 네. 안녕하세요.
▷이동재: 안녕하십니까? 지난 5월에 21대 국회 마지막에 저희 방송에 나오셔서 국민연금 모수 개혁에 대해서 말씀을 해주셨는데 오랜만에 연금 관련 주제에 다시 한 번 또 모시게 됐습니다.
▶윤석명: 감사합니다. 지난 5월달에는 거의 국회에서 논의되는 개혁안을 포장 개혁안으로 했는데 개혁안을 받아들이게 하고 엄청나게 언론 전문가들이 나서서 아주 엄청난 압박을 가했거든요. 야당 대표하고 전 국회의장까지 나서서 받으라고 그랬고 영수 회담 조건까지 내걸었어요. 연금 문제 하나 갖고 그 당시 굉장히 외롭게 저 연금 연구회도 진짜 굉장히 개혁안이 통과되면 안 된다는 얘기를 했었고. 그 상황에서 매일신문에서 저를 불러주셔서 너무너무 감사드렸고. 그때 용산에서 혼자 외롭게 버텼는데 매일신문에서 이렇게 그때 불러주셔서 제가 하고 싶은 말을 잘 전달할 수 있어서 지금 뒤늦게나마 다시 한 번 감사드립니다.
▷이동재: 아유. 저희가 감사합니다. 용산에서 외롭게 버텼다는 거는 윤 대통령이 외롭게 버텼다 그 말씀이시죠?
▶윤석명: 네네. 그때 제가 이런 말까지 했었습니다. "이 안을 용산에서 받으면 역사적 공범이 된다" 그래서 공범이 안 된 하셨다고 제가 칼럼에도 굉장히 오랜만에 "윤석열 대통령께서 큰일 하셨다" 내가 뭐 한 자리 받으려고 아보하는 발언은 아니다 이런 얘기까지 칼럼에 썼었습니다. 지금 예상대로 나오는 어떤 개혁안 방향들이 있는데 그건 평가를 하겠지만 그쪽으로까지 우리가 그 짧은 몇 달 만에 180도 방향이 바뀌었다는 건 역사상 만약에 그게 제대로 발표가 된다고 그러면 굉장히 국제적으로도 뉴스거리가 될 수 있는 사항이 될 것 같습니다.
▷이동재: 그러면 저희가 또 질문드릴 부분이 대통령실이 내놓을 것으로 보이는 개혁안 중에 주목을 끄는 내용이 있어요. 그 세대별로 보험료율 인상 속도에 차등을 두겠다 이런 얘기가 나옵니다. 그러니까 미래 세대의 보험료 부담을 결국 낮추겠다는 건데 이 부분 어떻게 보셨어요?
▶윤석명: 지금 55세인 연령층을 제가 말씀을 드릴게요. 55세인 연령층이 늦게 노동시장에 진입했다. 그래도 30세부터 국민연금에 가입했다고 쳐요. 보통 여성들은 25세부터 노동시장에 가입할 겁니다만 30세부터 노동시장에 진출해서 국민연금에 가입했다면 이분이 지금까지 25년을 국민연금에 가입하게 됩니다. 그러면 25년 가입했다 그러면 1999년부터 가입한 게 되거든요. 그때 보험료는 9%였습니다. 근데 1999년부터 2007년까지는 좀 전에 말씀드렸지만 소득 대체율이 60%입니다. 2008년엔 50%고, 2009년에 49.5%, 올해 40%이고. 이분이 퇴직하기 직전에 처음이자 1년 적용받는 게 소득 대체율 40%예요. 근데 소득 대체율 40%를 유지할지라도 지난번에도 제가 5월달에도 굉장히 부르짖었지만, 소득 대체율 40%를 유지하면서 후세대에 빚을 전가하지 않으려면 보험료를 당장 19.8%를 거둬야 됩니다. 20%를 거둬야 돼요. 근데 지금 윤석열 대통령께서 발표할 보험료를 어느 정도로 생각할지 모르겠지만 저는 15%까지 올렸으면 좋겠습니다만, 15% 얘기가 나올지, 안 나올지. 한 13%를 국회에서 합의는 했었으니까 13%라 그러면 예를 들어서 그럼 보험료를 지금 9%니까 13%까지 4% 포인트 올리는 거 아니겠습니까? 이걸 일각에서는 당장에 4%포인트 올린다는 말도 있고. 1년에 1%포인트씩 4년 동안 올린다는 말이 있는데. 4년 동안 한순간에 13% 올린다 그래도 예전에 60% 소득 대체율 적용할 때는 이분들이 보험료를 30% 가까이 내야 될 걸 9%만 냈던 분들이거든요. 그리고 지금 40% 딱 1년 적용받는 거. 아주 낮은 것 그것도 보험료를 19.8% 내야 될 건데 13% 낸다고 그러면 뭐죠? 7%포인트 가까이 적게 내는 거예요.
▶윤석명: 이게 그렇게 억울한 일인가. 반면에 젊은 세대들은 소득 대체율 40%를 부담하면서 후세대 빚 안 떠넘기려면 8% 내야 된다고 그랬잖아요. 본인들이 부담 안 하면 결국 세금이 들어가든 뭐가 들어가야 되거든요. 그 세금도 그 당시에 경제활동 인구들이 다 책임질 거 아닙니까? 그러면 또 젊은 세대도 보험료 적게 내는데 속도만 천천히 올리겠다는 거예요. 예를 들면 4%포인트 올린다 그러면 어떤 안이 발표될지 모르지만 즉시 4년에 올린다면 이쪽은 8년이나 아니면 그보다 좀 더 늦게 올릴 수가 있는 거죠. 결국은 같은 보험료는 올라가는 거예요. 그래서 이 두 집단을 비교해 보면 지금 굉장히 세대 간 갈라치기냐.
▶윤석명: 또 50대 이상 중장년층은 이게 전 세계에 유례가 없는 제도를 왜 하려고 그러냐고 그러는데 그분들은 전 세계에 거의 유례가 없이 낸 것보다 훨씬 많이 받는 세대예요. 그 부분에 대해서 정부가 잘 설명을 해주고 대통령께서 잘 설명해 주시면 그렇게 반대할 명분이 별로 없을 것 같아요. 그렇게 해도 젊은 세대에 비해서는 몇 배 훨씬 혜택을 많이 받는데 최소한 우리가 이걸 받으면서 미안하다. 어쩌다 보니까 우리가 이렇게 연금 제도를 엉망으로 운영해 왔는데, 이 정도는 우리가 젊은 세대한테 좀 할 수 있는 좀 배려라고 생각하니 이 정도에서 우리를 양해해 주면 좀 안 되겠습니까? 이 정도 말하면서 우리가 이것밖에 못해서 죄송합니다. 이런 식으로 나와야지 이건 세대만 갈라치기니 우리와 왜 차별하느냐 이런 식으로 접근하는 건 그건 굉장히 잘못된 접근이라고 생각합니다.
▷이동재: 보험료율. 그러니까 내는 돈이죠. 보험료를 올릴 때 젊은 층에 대한 인상 속도를 늦춰가지고 미래 세대에 대한 부담을 낮추거나 자동안정화장치를 도입해서 연금 고갈 시점을 늦추는 안. 그런 게 담길 것 같긴 한데. 그 자동안정화장치라는 말 아까 말씀하시기도 하셨어요. 자동안정화장치라는 부분에 설명 좀 부탁 좀 드리겠습니다. 그리고 말씀 좀 짧게 좀 부탁드릴게요.
▶윤석명: 25년 전부터 제가 처음 도입을 제안을 했고요. 2018년 4차 재정계산은 또 2023년 5차 재정계산 때 제가 이 비슷한 얘기를 했는데 지금 우리 연금 제도라는 게 그렇지 않습니까? 얼마 내든 상관없이 얼마를 주기로 약속을 한 거 아니에요? 스웨덴의 1996년 자동안정화장치라는 건 뭐냐하면 낸 만큼 주는 제도입니다. 낸 만큼 주는 제도는 왜 국가가 운영하냐 이럴 텐데 낸 만큼 준다는 게 뭐냐하면 낸 만큼 원금에다가 실은 경제성장률을 덧 붙여주는 겁니다. 금융기관처럼 수수료 하나도 안 떼가고요. 자동안정장치라는 게 뭐냐하면 우리가 전 세계에서 유례가 없이 출생률은 떨어지고 평균 수명은 늘어나지 않습니까? 경제도 저성장 추세로 가고 있잖아요. 그러니까 지금 낸 거 상관없이 준다고 그러다 보니까 보험료율 올리는 것도 다 반대하고 그러지 않습니까?
▶윤석명: 그러다 보니까 인구가 많은 쪽, 권력을 갖고 있는 쪽에서, 자기들한테 유리한 쪽으로 연금 제도를 유리하고 정치화를 자꾸 시키려고 그러는 거 아니겠습니까? 자동안정화장치는 기본적으로 탈정치화를 시키는 거고 정치인들의 판단에 맡기지 않고 연금 제도를 출산율이 떨어지고 평균 수익이 늘어나면 연금 재정에 부정적인 효과가 있을 거 아니에요? 경제 성장률이 떨어지면 그 세 가지 요인을 매년 계산 해서 연금 재정 제도에 자동으로 반영해서 제도가 지속 가능하게 만드는 게 자동안정화장치라고 부르고 있습니다.
▷이동재: 그럼 그렇게 수치 같은 게 반영이 되면은 이게 연금이라는 게 예측 가능성이라는 측면도 또 있는데 예측 가능성 측면에서 좀 문제점이 있지 않을까요?
▶윤석명: 그걸 지금 많이 비판하고 있어요. 소득 대체율을 올려야 된다고 굉장히 강조하던 쪽에서 갑자기 들고 나오는 게 우리나라는 부담하는 보험료하고 소득 대체율 괴리가 너무 커서 자동안정화장치를 도입하면 너무너무 소득 대체율이 떨어지니 이건 안 된다고 이제 실토를 하고 있거든요. 예전에 그러면서 왜 올리자 그랬습니까? 근데 이 부분도 이번에 모든 게 한 술에 배부르기는 어렵지 않습니까? 제가 봤을 때는 제가 2025년부터 자동안정화장치를 주장을 하고 있지만 자동안정화장치의 방향성만 제대로 잡아도 큰 의미가 있는 것 같다. 우리는 DB 방식인데, 스웨덴은 DC 방식이거든요. 낸 만큼 주는 제도. 제가 저희가 계속 주장하는 건 뭐냐 하면 2018년 재정안정화 방안을 낼 때부터 우리가 한 술에 배부를 수는 없으니까 한 두 단계를 거쳐서 가자. 그래서 핀란드가 하는 것처럼 DB 방식, 우리가 주는 거는 지금 정해져 있지 않습니까? 그 제도를 유지하되 스웨덴이 이만큼 우리가 이렇게 있고 스웨덴이 이만큼 있다 그러면 이 중간 정도까지 일단은 가보자. 그게 DB 확정 급여 방식은 유지하면서 제가 주장하는 게 아까 평균 수명 이런 얘기를 했지 않습니까? 핀란드에서 하는 게 뭐냐하면 평균 수명이 늘어나면 홍길동은 홍길동한테 국민연금에서 사망할 때까지 연금 지급하는 시점에서 5억을 준다 그러면 똑같이 5억은 주는데 지급하는데 홍길동이라는 사람이 지금 30대부터 보험료를 내고 있는데 65세 연금 수급할 때가 되니까 5년 더 사는 걸로 판명이 됐어요. 5년 더 산다 그러면 1년이 12개월이니까 60개월 아닙니까? 60개월만큼 연금을 더 지급해야 되잖아요. 제도 균형을 맞춰놨다. 그래도 그만큼은 재정 불안정 요인이 발생하는 거 아닙니까? 그래서 핀란드가 하는 게 뭐냐면 80개월치 나가는 만큼을 5억에서 매달 지급하는 만큼 차감을 해서 지급합니다. 그럼 총액은 같지만 매달 받는 돈은 줄어들잖아요.
▶윤석명: 그럼 예측 가능성, 이 말씀을 주셨는데 핀란드는 어떻게 하고 있냐면 노동시장을 개혁해서 평균 수명이라는 게 1년 만에 2년, 3년 늘어나는 게 아니라 1년에 0.3 이렇게 조금씩 늘어나잖아요. 그러면 그 코트별로 그만큼을 더 일하게 해서 연금에 더 가입하게 해서 연금이 안 줄어들게 이미 하고 있습니다.
▷이동재: 결국에는 일을 또 오래 해야 되는 부분이 있네요.
▶윤석명: 우리가 인생 100세 시대인데 지금 우리 소득 대책율을 더 올리자는 쪽에서 얘기는 뭐냐하면 인생 100세 시대인데도 앞으로 50년 뒤에 우리 국민연금 26년밖에 가입 안 한다는 얘기를 하고 있거든요. 국민연금 26년 가입한다는 건 뭐냐 하면 100세 시대에 26년 경제활동을 국가가 공식적으로 인정한다는 겁니다. 그러면 100살을 사는데 74년을 누구한테 얹혀서 부양받고 살아야 된다는 건데. 이건 연금 제도가 아니라 이 나라가 존속하기 어려운 거 아닙니까? 그래서 조금 더 일하고 또 앞으로는 우리가 예전에 환갑하다가 지금 환갑하면 이상하게 쳐다보지 않습니까? 그래서 다른 나라는 이미 제가 2012년 노르웨이를 갔을 때 노르웨이는 이미 연금 제도를 자기가 원하는 경우는 75세까지 보험료를 낼 수 있게 터놨어요. 일본도 지금 70세까지 일하도록 지금 추진하고 있거든요.
▶윤석명: 그래서 지금은 이게 까마득해 보이지만 앞으로 20~30년 뒤에 우리가 이제 고용근로자도 사무실에서 일할 수 있는 어떤 고용 친화적인 어떤 환경들을 만들어 놓으면 70세까지 충분히 일할 수 있을 것 같아요. 건강이 허락하는 분들만 모두 강제적인 게 아니라 그러면 지금 소득대체율 있잖아요. OECD 보고서에 나오는 게. 그 지금 우리가 의무 납입 연령이 59세인데 이걸 64세로 5년을 연장하면 지금 우리가 받을 연금 소득 대체율의 13%가 늘어난다는 게 2022년 OECD 보고서에 있거든요. 그래서 단기적으로는 5년을 늘리고 노동시장 개혁에서 20~30년 뒤에 또 70세까지 일한다 그러면 10년을 늘리는 거 아니겠어요 그러면 소득 대체율이 26%가 늘어난다는 거예요. 다른 나라 다 이렇게 하고 있어요. 이미. 우리가 이렇게 하면 그다음에 자동안정화장치도 지금 많은 분들이 전문가조차도 이해를 못하면서 그럼 소득 대체율이 소득이 많이 떨어질 거냐 다 그러는데 제가 제안한 안도 그런 게 아닙니다. 일단은 보험료를 10년 동안 제가 작년에 제안했으니까 2033년까지 15%까지 한 6% 포인트를 매년 0.6%포인트를 저는 올리는 건 제안을 했거든요.
▶윤석명: 일단은 한 10년 동안은 보험료를 올리고 더 빨리 올리면 더 좋겠지만 그리고 2033년 되면 우리가 연금 수급연령이 65세가 되거든요. 그러면 그때부터 즉시 도입하는 게 아니라 그때부터 20~30년에 걸쳐서 제가 말한 게 있잖아요. 평균 수명에 연동한 라이프 익스펙턴스코 에피션트 같은 이런 개념을 도입해서 보험료 2%포인트 정도 상승 효과를 한다 그러면 지금 전혀 연금 받는 데 지장이 없고 예측 가능성도 100% 예측 가능성이 있는 거예요.
▶윤석명: 그리고 이미 다른 나라는 그거보다 훨씬 강도가 높은 OECD 회원국의 70%는 훨씬 강도가 높은 자동안정화장치를 도입했습니다. 우리는 그렇게 처음에 가려면 너무 고통스러우니까 중간 단계에 자동안정화장치를 가면서 제가 말씀드린 것처럼 보험료 먼저 인상하고 10년 뒤부터 자동안정장치를 점진적으로 부분적으로 도입한다 그러면 전혀 문제가 없이 연착륙을 할 수가 있다는 거거든요. 그런 측면에서 봤을 때는 저는 거의 문제가 없다고 보고 이 부분에 대해서는 윤석열 대통령 께서 자신감을 갖고 확실히 자동안정화장치의 기본 원칙에 충실한 쪽으로 안을 좀 발표해 주시면 좋을 것 같습니다.
▷김새봄: 일부 시민단체에서는 세대 간의 차등 보험료 적용에 대해서 비판하는 목소리도 있거든요. 이게 국민연금 재정 계산위에서조차 논의가 되지 않았다 이렇게 비판을 하고 있습니다. 이거에 대해서 어떻게 생각하십니까?
▶윤석명: 재정계산위에서 논의가 안 됐다 그러면 재정계산위에서 전문가 다수가 지지했던 보험료 15%까지 올리고 조금 전에 말씀드렸던 자동안전장치 도입하는 그걸 전문가들 3분의 2가 찬성을 했거든요. 그걸 공론화위원회에서 그 안을 올리지조차 않았어요. 거기서부터 잘못된 거 아니겠어요? 재정계산위원회 국회 특위에서 자문위원회에서 전문가 대다수가 찬성했던 안 지지했던 안은 올리지도 않으면서 이제서는 재정계산위에서 논의도 안 됐다고 이거 얘기하지 말자는 건 이건 지금 본말이 전도된 거 아니겠습니까? 그래서 그 부분은 저는 말도 안 되는 건 아니고 좀 솔직해라 앞뒤가 맞는 얘기를 좀 했으면 좋겠다.
▷이동재: 그리고 출산하고 군 복무와 관련된 내용도 담길 것 같아요. 내일 모레 발표한다는 내용에 대해서 그러니까 출산하고 군복무 크레디트를 확대를 하고, 기초연금액을 월 40만 원 지금 현재 33만 원이라고 합니다. 인상을 하는 대책도 포함될 것으로 보이는데 복무 기간 전체를 또 연금 가입 기간에 인정하게 그렇게 되는 건데요. 이 부분은 좀 어떻게 보세요?
▶윤석명: 일단 군 복무 크레디트는 제가 계속 강조했습니다. 혈기 왕성한 청년들을 데려다가 국가가 뭐 하는 거냐 그 부분 보상해야 되는 거 아니냐 그래서 전 20개월이면 20개월. 전 기간 세금으로 100%씩 투입해서 저기 크레디트 제공한다는 건 이건 아주 잘 하는 겁니다.
▷이동재: 출산 부분은?
▶윤석명: 출산 부분은 좀 문제가 있는 것 같아요. 출산은 지금 일단 첫째 아이는 놔두고 둘째 아이부터 크레디트를 제공하거든요. 첫째 아이까지 포함시키는 건 잘하는 겁니다. 근데 일부에서 나오는 거는 아이들이 예를 들면 가능성이 적지만 7~8명을 놔도 이걸 다 출산 크레디트를 보존해 주겠다고 그러는데 이건 좀 문제가 있어 보이는 게 두 가지가 있습니다. 하나는 뭐냐 하면 지금 출산 크레디트는 현 세대가 30% 부담하고 70%는 미래 세대에 떠넘기고 있어요. 출산 크레디트 제공하겠다는 건 뭐냐 하면 출산 양육 부담 덜어주고 그거에 대한 사회적 가치를 인정해 주겠다는 거 아닙니까? 우리가 출산율이 굉장히 낮은데 국민연금 안 그래도 재정 불안정한데 70% 재정 부담을 후세대에 떠넘긴다는 건 현세대가 생색만 내고 후세대한테 부담을 더 떠넘기는 거거든요.
▷이동재: 그럼 출산 장려에 딱히 효과가 없을 것이다?
▶윤석명: 출산 장려 효과가 그렇게 클 것 같지는 않아요. 근데 거기에 대한 보상이 필요하다고 그러니까 지금 50개월 정도는 인정을 해주거든요. 그 정도는 저는 충분하지 않나 싶고. 두 가지 면에서 문제 제기하는 게 뭐냐하면 이걸 지금 30%만 현세대가 부담하는데 나머지 70%도 현세대가 다 부담하자. 이게 맞다. 그다음에 또 하나는 이제 이게 좀 민감한 얘기기는 하지만 요새 흔히 이제 들리는 얘기들이 뭐냐면 부유층에서 아이들을 더 많이 낳는다 그러고 하지 않습니까? 출산 크레디트를 무작정 확대한다고 그러면 결국 세금 걷어서 국민연금 재정 불안정을 가속화시키면서 부유층을 도와주는 소득 역진적인 현상을 또 초래할 수 있습니다.
▶윤석명: 그러니까 출산 장려 정책이나 다른 이런 부분들은 다른 사회 정책으로 하고. 연금 제도에서는 지금 하는 50개월 정도 그냥 하는 게 좋지 않을까 또 첫째 아이까지 확대하고 세금은 30% 부담하는 걸 100% 다 부담하자. 그러면 굉장히 좋은 쪽으로 가는 거고 가게 될 것 같습니다.
▷이동재: 군 복무에 대해서는 괜찮은 아이디어 같은데 출산에 있어서는 더 이상 확대할 필요는 없을 것 같다.
▶윤석명: 군 복무는 지금 6개월만 인정해 주고 있습니다. 그게 말이 됩니까? 전부 다 인정을 해줘야죠.
▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 지금은 보험료율 9%를 납부를 하면 소득 대체율 4 40%를 보장받는 구조인데요. 21대 국회 막바지에는 이거를 13%로 보험료율을 올리고 소득 대체율도 44%로 인상하는 모수 개혁을 추진을 했었어요. 근데 당시 위원님은 이거를 비판을 하셨었죠. 근데 이 보험료율과 그럼 소득 대체율은 어떻게 가는 게 맞다고 보십니까?
▶윤석명: 제가 저희가 연금연구회가 나서서 그때 국회에서 기자회견도 두 번 하면서 이거 추진하는 세력들은 반드시 역사 청문회에 올려 있겠다고 그랬었거든요. 왜 그런 얘기를 하냐면 지금 소득 대체율 40%를 예정대로 그냥 유지하면서 가도, 보험료율 19.8%를 거둬야, 20%를 걷어야 후세대 빚을 안 떠넘겨줍니다. 이게 5차 재정계산 결과예요. 소득 대체율 44%로 올린다 그러면 보험료를 21.8%, 22%를 걷어야 후세대의 부담을 안 떠넘겨주는 겁니다. 근데 44%의 보험료 13%라 그러면 22% 거둬야 될 걸 13% 거드니까 뭐죠? 9%포인트, 8.8% 포인트를 적게 걷는 거 아닙니까? 그만큼의 빚이 계속 늘어나는 거예요. 후세대 부담을 더 떠넘기는 거예요. 그걸 개혁안이라고 포장해서 상당수 많은 정치인들 전문가 언론에서 이거 안 받으면 용산에 책임질 거냐 이런 협박성 발언도 했지 않습니까? 그래서 제가 얘기했던 게 뭐냐 하면 개혁안을 개혁안으로 포장하는 당신들이 역사에 반드시 냉혹한 평가를 받아야 된다 이런 식으로 얘기를 하고 당시 그 안 받으면 용산도 역사적 공범이 된다 이런 말씀을 제가 드렸어요. 이 방송에서도 그 뭐냐 하면 지금 소득대체율 44%에 13%는 그건 말도 안 되는 소리다. 국제 전문가도 OECD 회의에서도 노르웨이, 핀란드, 호주, 일본 전문가가 우리 연금 제도를 평가하면서 소득 대체율 40% 유지하더라도 보험료는 13%보다 훨씬 많이 받아야 된다고 다 이구동성을 얘기했어요. 저 혼자 얘기가 아닙니다. 그러니까 21대 국회 5월달에 모든 언론들이 나와서 통과시키라 그거는 개악안을 개혁안으로 포장해서 우리가 단체 환각 상태에서 낭떠러지로 걸어가는 것 같은 어떤 그런 환각 상태에서 벌어지는 일입니다. 그걸 제가 자꾸 아부성 발언하는 게, 용산이 혼자서 홀로 막은 건 엄청나게 의미가 큰 거고. 지금 그러니까 지금도 소득 대체율 40%를 유지해도 우리가 20% 정도 보험료율을 거둬야 1825조원 이상의 미적립 부채가 더 늘어나지 않는다는 겁니다. 그러니까 이 부분을 용산도 이제 좀 용기를 가지고 국민들한테 우리 국민연금의 현실이 이렇습니다. 이 부분을 말씀드리면서 우리가 당장 저 정도로 갈 수 없으니 적어도 이 정도는 해야 이 세대가 미래 세대, 젊은 세대한테 얼굴을 들 수 있지 않겠습니까? 이런 식으로 좀 읍소, 호소를 하는 쪽으로 가는 게 좀 좋을 것 같습니다.
▷이동재: 윤석열 대통령이 그런데 이 개혁안으로 인해서 지지율에 악영향이 있을 것 같기도 한데요. 그럼 어떻게 보십니까?
▶윤석명: 보기 나름일 것 같아요. 노무현 대통령 같은 경우는 지지율이 바닥일 때 연금개혁을 했지 않습니까? 그리고 이거 지금 노무현 정부가 연금 개혁할 때만 해도 국민연금 폐지하라는 목소리가 컸는데 지금 더 달라고 하고 있잖아요. 국민연금의 장점을 많이 알고 있지 않습니까? 그래서 이거를 조금 고통스럽더라도 사망할 때까지 확실히 주는 쪽으로 고치겠다. 이것만 제대로 전달하면 그럼 나이 든 계층이나 젊은 층들이 다 좋아할 수 있을 거 아닙니까? 저는 제대로만 전달된다고 그러면 지지율이 더 올라갈 수도 있을 것 같아요. 우리가 대통령 제대로 뽑았다 그러면 그러고 또 이걸 만약에 자유롭게 강조하는 자동 안전 장치를 제대로 도입한다 그러면 우리 윤석열 대통령께서는 지금 지지율이 굉장히 낮습니다만, 또 아부성 발언 아닙니다.
▶윤석명: 이거 제대로 개혁한다고 그러면 우리 윤석열 대통령께서는 독일의 슈뢰더 총리 2004년 그다음에 일본 얘기는 좀 부담스럽습니다만 2004년에 고이즈미 수상, 그다음에 작년에 프랑스 마크롱 대통령, 또 2000년대 영국의 블레어 총리 반열에 드는 겁니다.
그러니까
▶윤석명: 그분들이 일단 다 그 나라들이 다 연금 개혁을 했어요. 2004년에 독일하고 일본이 자동안정장치를 도입했거든요. 그리고 작년에 마크롱 대통령은 그 반대에도 불구하고 연금 개혁을 했지 않습니까? 대통령제 국가에서는 마크롱 대통령이 유일하게 개혁을 했어요. 다른 나라는 의원내각제고. 그러면 아마 국제학계에서도 만약에 이걸 제대로 윤석열 대통령에서 추진을 한다 그러면 우리나라의 어떤 역사뿐만 아니라 전 세계적으로 굉장히 큰 어떤 관심거리와 사례가 될 것 같습니다. 그래서 다시 한 번 말씀드리면 제대로 한다 그러면 블레어, 고이즈미, 그다음에 슈뢰더, 마크롱 대통령의 반열에 오를 수 있습니다.
▷이동재: 반열에 오른다.
▷김새봄: 그런데 또 대통령실이 준비하는 그 개혁안을 보면요. 2030 세대는 지금보다 좀 더 상황이 나아지게 될 거로 전망이 되지만 또 40대 후반이나 50대는 또 반발할 것으로 예상이 되는데요.
▶윤석명: 어떻게 생각 그것도 그러니까 지금 연금개혁에 가장 좋은 건 뭐냐 하면 경제에서 원어원이 기본이라고 그러는데 가장 기본은 뭐냐 하면 있는 사실대로 밝히면 되는 겁니다.
사실 아까도 말씀드렸지만 지금 40대 50대는 보험료 조금 일시적으로 더 부담한다 그래도 20대 앞으로 10대에 비해서 훨씬 혜택이 많습니다. 본인뿐만 아니라 본인이 사망하면 배우자한테 가는 혜택이 훨씬 많아요. 그 내용만 제대로 전달하면 할 말이 없는 거죠.
▷이동재: 젊은 세대들은 이런 말도 많이 해요. 그냥 국민연금 안 내고 안 받았으면 좋겠다. 사실 이런 말까지도 많이 여태까지 낸 거 다 포기할 테니까 더 이상 안 내게 해달라 그런 얘기까지 할 정도로
▶윤석명: 그거보다 더 심한 얘기가 있습니다. 제가 이거 지금 방송에서 말씀드려도 어쩔지 모르겠지만 지금은 우리가 힘이 없어서 안 하지만 이 의사결정을 주도하는 586세대들 나중에 우리가 의사 주도 의사 결정할 위치에 가면 지금 이런 말도 안 되는 연금 개혁 논의하는 586세대는 '연금 고려장'을 시키겠다고 "고려장시키겠다"고 지금 분노에 아주 이 목소리들이 젊은 층 커뮤니티에서는 들끓고 있습니다. 이거 지금 50대 60대 연금 수급 계층들은 이 얘기 잘 들어야 될 것 같습니다. 고려장 끔찍하지 않습니까?
▷이동재: 결국에는 그런데 개혁안이 법제화가 돼서 정착되기 위해서는 또 여러 가지 여러 가지 절차가 있어야겠지만요. 개혁안의 내용에 대한 홍보나 또 국민 여론 수렴 이런 절차 등이 또 필요할 것 같은데 어떤 식으로 접근해야 된다고 보십니까?
▶윤석명: 일단은 제가 볼 때는 대통령께서도 일단 방향을 발표를 하시고 그동안 우리가 지금 제가 말씀드린 미적립 주체 또 2093년까지 우리가 재정추계안에 누적적자 이런 개념들이 있습니다. 지금 제도를 유지할 때 누적적자 미적립 부채 얘기하고 21대 국회에서 논의됐던 그 안에 따른 누적 적자하고 미적립 부채 규모하고 지금 윤석열 정부가 만약에 발표하게 되면 나온 안이 있지 않습니까? 그 안에 누적 적자 변화, 미적립 부채 변화하는 것들을 좀 보여주면 이게 진짜 개혁이다. 줄어들어야 개혁일 거 아닙니까? 21대 국회에서 논의 됐건 더 늘어나는 거예요. 후세대 부담을 더 늘려주는 걸 개혁이라고 얘기하니까 제가 개혁안을 개악안이라 포장했다는 거 아닙니까? 그래서 그걸 팩트북을 좀 만들면 좋겠어요.
▶윤석명: 그다음에 우리가 2007년 개혁할 때 백문백답이라고 그래서 일반 국민들께서 가장 오해하고 잘 모르고 궁금해하는 걸 100개의 제일 중요한 어떤 타픽(주제)들을 선정해서 그걸 한 페이지씩 다 이렇게 상세하게 설명을 해드렸거든요. 그런 식의 어떤 홍보 자료 그리고 또 이렇게 공영방송이나 이런 데에서 사실대로 좀 얘기를 하고요. 그러니까 자꾸 그런 데는 돈을 써도 괜찮을 것 같아요. 옛날처럼 보건복지부나 국민연금공단에서 나라가 망하지 않는 한 국민연금 무조건 지급됩니다. 이런 무책임한 얘기하지 말고. 사실이 이렇습니다. 이거 그대로 두면 우리는 그냥 세대 간 누가 조금 더 받느냐고 경쟁하다 결국 나라가 망할 지경까지 갑니다. 우리가 고통스럽더라도 지금부터 준비를 해야 되고 이건 우리만 하는 게 아니라 다른 나라는 벌써 20년 전에 우리보다 훨씬 고통스러운 강도의 개혁을 했습니다. 지금 해도 20년이 늦습니다.
▶윤석명: 이런 식으로 그냥 국제적인 사실 그대로 얘기하면 좋을 것 같아 어떻게 다른 쪽에서 우리가 국제적인 얘기를 그렇게 많이 하는데 연금 쪽에서는 다른 나라가 20~30년 전에 이미 무덤 속에 집어넣은 제도를 갖고 우리는 이걸 꼭 해야 된다 사회보험 원리에 어긋난다 이런 얘기를 하고 있거든요. 20년 전에 다 무덤 속에 들어가 있는 걸 갖다가 전문가라는 사람들이 계속 얘기를 하고 있어요. 이게 사회보험 원칙이고 연금 원칙이라고 그러는데 이미 다 포기했어요. 스웨덴이 1999년에 자동안정화장치를 도입했다는 건 뭐냐 하면 낸 만큼만 받는 제도로 제도를 바꿔놨어요.
▶윤석명: 그때 한국의 사회복지 전문가들은 스웨덴이 미국하고 가까이 지내더니 결국 이상한 쪽으로 간다 굉장히 비판을 했는데 웬걸. 지금 70%가 스웨덴 방식제도 운영하고 있지 않습니까? 우리가 지금 처음 가는 게 아니라 굉장히 늦게 그것도 조금 따라가려고 그러는 거거든요. 그 정도는 못한다고 그러면 우리 국가 경쟁력을 상실할 수밖에 없겠죠. 이 부분을 제대로만 알려드린다고 그러면 대통령 지지율이 떨어지겠습니까. 저는 올라갈 것 같습니다.
▷이동재: 그러면 구조 개혁 관련된 부분은 제가 여태까지 이제 위원님께서 기고하신 글을 보니까 많이 강조를 하셨는데 가장 중요한 연금 관련 구조 개혁은 어떤 것이라고 생각을 하십니까?
▶윤석명: 얘기만 하면 퇴직연금의 기초연금에 공무원 사업을 같이 건드려야 되니까 이건 나중에 하자 이렇게 얘기하는데 이것도 사실과 좀 다릅니다. 구조개혁의 핵심은 뭐냐 하면 우리 국민연금이 지금 소득 대체율 50%, 절반은 가입자 평균 저소득 자영자가 많기 때문에 이 평균 소득이 실제 소득보다 굉장히 낮거든요. 그리고 국민연금에서 인정해 주는 자기 소득도 600만 원 언저리이기 때문에 고소득자 소득에 비해서 턱없이 낮아요. 소득 대체율이 굉장히 낮습니다. 그래서 소득 대체율 지금 45%, 50% 올리는 게 중요한 게 아니라 다른 나라에서 OECD 회원국 대부분이 하는 것처럼 우리 연금 제도를 제대로만 운용해 주면 되거든요. 그 첫 번째가 뭐냐 하면 국민연금을 소득 비례 연금으로 바꿔주는 겁니다. 지금 OECD 회원국 중에서 두 나라만 소득 재분배 기능이 들어 있는데. 그게 한국하고 미국이거든요. 다른 나라는 다 소득비례 연금이에요.
▶윤석명: 그래서 지금 어렵기는 하지만 국민연금을 100% 소득 비례 연금으로 바꿔준다 그러면 중간 이상 고소득층의 불만들도 상당 부분 해결할 수 있어요. 또 연금에서 인정해 주는 소득 수준도 올려놓으면 연금액이 굉장히 늘어납니다. 그러면 여기서 문제되는 게 저소득층 연금액이 줄어들잖아요. 그 보험 자동적으로 우리가 무조건 65세 이상 노인 70%한테 세금 걷어서 기초연금을 주지 않습니까?
▷이동재: 주고 있죠.
▶윤석명: 소득 배당금으로 딱 가면 중간 이하 저소득층으로 이걸 대상자를 선택과 집중하자는 논리가 자동적으로 나올 거 아닙니까? 그러면 대상자를 줄이니까 기초연금 액수를 더 늘릴 수가 있겠죠. 그리고 독일에서 제공하는 제도인데 뭐냐하면 독일은 소득비례 연금에다가 자동안정화장치를 도입하다 보니까 중간 이하 저소득층의 연금액이 많이 적습니다. 거기서 하는 건 뭐냐 하면 국민연금에 성실히 가입한 사람에 대해서는 지금 우리 소득 대체율 40%냐 50%냐 논쟁 많이 하지 않습니까? 그 성실히 가입한 사람에 대해서는 소득 대체율 우리로 치면 50%를 제공해 주는 거예요. 어려운데도 오래 가입했다에 대한 어떤 공로를 인정하는 거죠. 그 국민연금 기금에서 지급하는 게 아니라 세금으로 투입을 합니다. 그래도 이게 나라가 장기적으로 들어갈 돈은 적은 거예요. 노후 준비 못하고 세금으로 기초연금 안 하는 것보다는 자기가 기여한 부분에 추가로 더 주는 거니까 그리고 그분들이 부족하다 그러면 기초연금 주는 부분에서 추가로 더 줄 수도 있거든요. 그러면 이 기초연금 대상자를 줄이면서 지금 우리 최저 생계비 정도로 지급한다고 그러면 국민연금은 중간 이상 고소득층들은 연금액이 지금보다 획기적으로 늘어나니까 굉장히 안정적인 생활을 할 수 있고. 중간 이하 저소득층들은 국민연금에 추가 지급 또는 기초연금을 더 지급함으로써 연금을 더 받지 않습니까?
▶윤석명: 이렇게 소득 비례형으로 바꿔놓으면 모든 소득 계층이 제대로만 재정 안정을 한다 그러면 연금을 더 받으면서 모든 제도가 지속 가능하게 되는 거예요. 거기에 또 더 좋은 건 뭐냐 하면 그렇게 되면 지금 공무원 사학연금은 뒤에 숨어 있지 않습니까? 공무원 연금만 해도 내년에 10조 원의 세금으로 적자를 메워줘야 돼요. 그 다음에 사학연금은 지금 2023년 기준으로 미적립 부채가 195조입니다. 1인당 5억이 넘는 빚을 지고 있어요. 근데도 수면 위에 딱 숨어 갖고 눈치만 보고 있지 않습니까? 근데 국민연금 소득비례형으로 바꿔놓으면 공무원 사학연금하고 통합하는 게 아니라 지금 OECD에서 자꾸 권고하는 게 우리처럼 국민연금하고 공무원 사학연금을 분리 운영하는 나라는 전 세계에서 네 나라밖에 없다. 이런 건 홍보가 안 되지 않습니까? 네 나라가 뭐냐면 한국, 독일, 프랑스 룩셈브루크입니다. 그리고 독일은 이미 2007년. 2008년부터 100% 공무원연금 적립 방식으로 운영해서 미래 세대보다 안 떠넘깁니다. 프랑스는 좀 복잡한 나라고 그러는데. 하여튼 그럼 사실상 거의 없는 지금 통합 분리 운영을 하고 있다는 거예요. 이 부분은 공무원분들이나 전문가라는 교수분들이 아무 얘기도 안 하고 있어요. 그 의도는 제가 알지만 여기서 말씀을 안 드리겠지만 하여튼 국민연금을 소득 대용으로 바꿔놓으면 지금 말도 안 되는 내년에 10조 원 국고 투입하면서 적자 보존해줘야 되는 공무원 연금하고 이미 1인당 5억 원이 넘는 미적립 부채 빚을 지고 있는 사학연금을 국민연금하고 비슷하게 통합 운영할 수가 있다는 거예요. 그러면 국민연금 개혁이 제대로 된다 그러면 공무원 사기 연금도 지속가능한 쪽으로 자동으로 따라올 수가 있다는 거죠. 근데 제가 오해는 오해 절대로 하시면 안 되는 게 국민연금 적립금이 지금 1110조원, 한 1200조원가량 있습니다.
▶윤석명: 근데 공무원연금 내년에만 10조를 세금을 투입해야 지급할 수 있고 적자 보존량은 더 늘어나지 않습니까? 저는 통합하자는 얘기 절대로 아니에요. 제도는 국민연금 따로 있고 공무원연금 따로 있고 상여금 따로 있습니다. 근데 그 기준을 운영하는 기준을 통일할 수 있다는 거예요. 국민연금을 소득 비례 연금으로 바꾸면 그게 가장 핵심적인 구조개혁이라는 겁니다. 이 구조개혁 핵심적인 개혁을 얘기는 안 하고 구조 개혁은 퇴직연금, 기초연금, 공무원 사학 연금을 같이 논의하는 거니까 구조 얘기 꺼내면 아무것도 못해 이런 얘기는 사실과 다르다는 얘기입니다. 구조개혁의 핵심은 국민연금 및 구조를 바꿔주는 거 지금의 소득 재분배 기능을 100% 소득 비례형으로 바꿔주는 게 가장 핵심적인 구조 개혁이고 그렇게 하면 다른 문제는 자동으로 따라올 수 있다는 거에요. 그 얘기를 전문가나 정부에서는 거의 안 하고 있습니다. 언론에서 이 부분을 좀 집중 조명해 주셨으면 감사하겠습니다.
▷이동재: 알겠습니다. 그럼 저희가 마지막으로 위원님께 말씀 한번 여쭤볼게요. 연금학자로서 젊은 세대에게 하실 말씀 있으시면 한 말씀 부탁드리고, 그다음에 대통령실에 이번에 연금 개혁에 대해서도 짤막하게 한 말씀 부탁드리겠습니다.
▶윤석명: 젊은 층에 대해서 지금 말씀드리는 게 이게 이거 자꾸 탈퇴하겠다 이런 얘기하지 말고. 저기 서학 개미 이런 거 하지 말고 그러니까 이게 나이 들어보면 알거든요. 그래서 국가에서 세금이 낸 만큼 주면서도 그게 다른 나라 다 따라가는 거는 뭐냐 하면 수수료를 하나도 안 받아요. 오히려 정부가 돈을 더 들이면서 낸 거에다 경제성장이 이자를 쳐주니까 국민연금을 제대로 운용한다고 그러면 국민연금처럼 좋은 제도가 없거든요. 그래서 이거 우리가 손해 보느니 안 보는 하지 말고 어떻게 해서든 낸 만큼 받을 수 있는 제도로 빨리 바꾸는 쪽으로 계속 젊은 층도 얘기를 하면서 이 제도가 유지 가능하도록 해야 지금 젊은 층도 이제 얼마 금방 60살 금방 됩니다. 그때 진짜 이게 진짜 이게 진짜 좋은 제도다 느낄 수 있다는 거죠.
▶윤석명: 그러니까 그 부분에 대해서는 객관적으로 좀 접근하고, 지속 가능하게 만들자 그런 식으로 얘기해야지. 그걸 없애자 이런 것보다는. 그다음에 대통령실에 대해서는 하여튼 여러 지지율도 지금 낮고 그런 상황에서도 이제 지금 언론에 보도되는 건 바람직한 방향으로 이제 추진이 되는 것 같아요. 특히 자동안정화장치 같은 거를 윤석열 대통령께서 직접 발표하신다고 그러면 대한민국 연금 논의 사상 이건 가장 거의 혁명적인 어떤 개편안이거든요. 가장 진일보된 안입니다. 그래서 혹시라도 자동안정화장치를 도입하려고 그러면 이게 좀 고통스러운 부분이 있어요. 그걸 희석시키기 위해서 스웨덴이나 독일, 일본에서 이미 운영하고 있는 어떤 자동안정화장치의 핵심적인 내용을 좀 흐릴 수 있는 고통을 좀 줄일 수 있는 어떤 이런 것들이 주변에서 얘기가 될 수도 있을 것 같은데 그런 걸 집어넣는 순간 그 취지는 굉장히 퇴색할 수 있다는 겁니다.
▶윤석명: 그래서 다소 강도가 약하더라도 자동안정화장치의 기본 정신을 100% 담을 수 있는 쪽에 자동안정장치를 좀 발표를 꼭 해 주셨으면 좋겠습니다. 그러면 슈뢰더, 고이즈미, 블레어, 마크롱 대통령의 반열에 반드시 올라설 수 있을 것 같습니다.
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