- 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30)
- 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원
- 대담: 나경원 국민의힘 의원
▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 저희가 오늘 의원님을 모신 특별한 이유가 있습니다. 오늘 윤석열 대통령 탄핵 심판과 형사 재판, 그리고 구속 심문까지 동시에 진행되는 날입니다. 이게 이렇게 한 번에 진행될 수 있나 싶은 생각도 드는데요. 그래서 판사 출신이자, 과거 헌법재판관을 희망했던 의원님께 법적인 부분부터 자세히 여쭤보려고 합니다. 예전에 의원님께서 예능 프로그램에 출연하셔서 이런 말씀을 하셨죠. "누군 판사 안 해봤어요?" 라고요. 판사 출신으로서 오늘 이 상황을 어떻게 보시는지. 이거(사진) 예전에 아내의 맛 프로그램에서 나온 거 맞죠?
▶나경원 국민의힘 의원(이하 나경원): 네, 맞아요. 지금도 재판을 받고 있는데, 그때 패스트트랙 재판이 있었습니다. 그런데 그날이 저희 아들 군 입대하는 날이었어요. 그래서 "아들 입대하는 날이니까 불출석을 허가해 달라"고 요청했는데, 안 해주더라고요.
▷이동재: 아들이 입대하는 날인데도 불출석 허가를 안 해줬어요?
▶나경원: 네, 안 해줬어요. 그런데 저희 남편이 그걸 두고 "안 해줄 만하다"는 식으로 말하길래, 제가 "누군 판사 안 해봤어?" 라고 한 거예요. 남편이 현직 판사잖아요.
▷이동재: 어떻게 보면 참 웃픈 이야기네요. 그런데 이재명 대표 같은 경우엔 재판이 있어도 중간에 일정있다고 나가기도 하던데.
▶나경원: 패스트트랙 재판은 여러분도 기억하시다시피 2019년에 공수처 설치를 반대하면서 벌였던 투쟁이었습니다. 그때 저희가 주장했던 내용이 그대로 현실이 됐어요. "공수처는 옥상옥이 될 것이다. 수사권의 혼란을 초래할 것이다. 특정 정치 세력의 하명 수사처가 될 것이다"라고 했었는데, 결국 공수처의 민낯을 이번에 다 보셨잖아요.
▷이동재: 이번 대통령 수사를 통해 공수처의 여러 위법 논란이 드러났죠. 헌법재판소 이야기를 좀 해보자면, 원래 헌재가 변론 기일을 8번만 잡았습니다. 그런데 윤석열 대통령 측이나 법조계에서 반발하니까 결국 10차 변론까지 잡기는 했어요. 오늘이 그 10차 변론 기일인데, 이 일정이 형사 재판과 겹쳤습니다. 그런데 형사 재판이 오늘 열린다는 사실은 보도만 해도 수백 건이 나왔어요. 헌재가 이걸 몰랐을 리가 없는데, 일부러 이렇게 일정을 잡은 게 아닌가 하는 의심이 들 수밖에 없습니다. 판사 출신으로 보셨을 때 어떻게 보시나요?
▶나경원: 헌재가 지금 '신속한 재판'을 이유로 '졸속 재판'을 하고 있다는 말을 저희가 안 할 수가 없고요. 피소추인의 방어권에는 관심이 없고, 오로지 자기들 헌재 시간표만 중요한 거죠. 제가 이렇게 말해서 죄송하지만, 사실 뻔히 예상되는 거 아닙니까? 본인들이 재판 일정을 잡으면 윤석열 대통령 측이 어려움을 겪을 거라는 걸 충분히 예상할 수 있었을 텐데도, 그동안 화요일, 목요일에 재판을 진행해 왔으니까 기계적으로 "목요일에도 그냥 한다"라고 정해버린 겁니다. 상식적으로 봐도 이해가 안 되는 일이죠. 얼마 전 국가인권위원회에서도 오죽했으면 "방어권 보장을 해 달라"고 요청하지 않았습니까? 일반 국민이라면 본인이 사정이 있다고 하면 당연히 재판 기일을 변경해 줬을 겁니다. 이미 형사 재판 일정이 먼저 잡혀 있었고, 대통령 변호인단 측에서 변경을 요청했으면 당연히 변경해 줘야죠.
▷이동재: 보통 법원에서도 앞에 다른 재판이 있으면 일정을 조정해 주잖아요?
▶나경원: 당연히 조정해 주죠. 저는 지금 윤석열 대통령이 "대통령이라는 이유로 오히려 일반인보다 더 못한 취급을 받고 있다"고 생각합니다.
▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 대통령 측 변호인단이 25일로 기일을 미뤄달라고 요청했잖아요? 그런데 헌재가 이를 거부했죠. 그러면서 재판 시간을 단 1시간 늦춰서 오후 3시부터 야간까지 진행하겠다고 했는데, 이건 어떻게 보세요?
▶나경원: 제가 말씀드렸잖아요. 윤석열 대통령이 일반인보다도 더 못한 대우를 받고 있다고요. 이 재판은 한마디로 헌재가 소송 지휘권을 남용하고 있다고 봅니다. 소송 지휘권이라는 이름으로 피소추인의 방어권은 온데간데없고, 절차도 자의적으로 진행하고 있죠. 8차 변론 기일도 마찬가지였습니다. 원래는 소추인 대리인과 피소추인 대리인이 협의해서 날짜를 정해야 하는데, 헌재가 일방적으로 날짜를 정해 버렸습니다. 처음엔 송달도 없이, 그냥 "수취 간주" 처리를 해버렸어요. 준비 기일도 안 잡고 바로 그다음 날 첫 재판 기일을 잡고요. 형사 재판의 수사 기록도 마찬가지입니다. 원래 재판 중인 사건의 수사 기록은 헌재가 마음대로 가져가 볼 수 없는 건데, 다 가져다가 읽어보고 있어요. 저는 상상할 수 없습니다. 게다가, 헌재가 내란죄 철회를 유도했다는 의혹도 있죠. "소송 지휘권 남용했다" 이런 이야기를 하니까 이제 또 대본대로 했다고 하는 할 수 없는 이야기를 하고요. 이런 걸 보면, 가장 공정해야 되고 헌법 가치를 지켜야 될 최후의 보루인 헌재가 이미 특정 결론을 정해 놓고 거기에 맞춰 재판을 진행하고 있다고 생각할 수밖에 없습니다.
▷이동재: 사실 헌법재판소가 의원님이 말씀하셨던 것처럼, 헌법학자 허영 교수 같은 전문가들로부터도 비슷한 비판을 받고 있습니다. '졸속 재판, 위법 재판'이라는 비판이 계속 나오고 있는데요. 그런데 의원님께서 최근 헌재 재판을 직접 방청하셨더라고요? 판사 출신의 눈으로 보셨을 때, 실제로 보니까 더 심각했나요?
▶나경원: 저는 깜짝 놀랐습니다. 왜냐하면 제가 아까 말씀드린 것처럼 헌법재판소법 32조에 따르면 수사 중인 사건의 소송 기록은 송달 신청을 할 수 없게 되어 있습니다. 그런데 그 기록들을 몽땅 가져다가 지금 보고 있고, 법정에서 수사 서류—즉, 피의자 신문조서나 진술조서—를 전부 공개적으로 송출했습니다. 화면에 띄워서 법정에서 직접 보게 한 거죠. 예전에는 공판 중심주의라는 형사소송법상의 원칙이 있었고, 헌법재판소법도 형사소송법을 준용하게 되어 있습니다. 공판 중심주의란 무엇이냐. 과거에는 수사 기록을 재판 전에 몽땅 읽고 재판에 들어갔기 때문에 예단이 생겼습니다. 그래서 대법원은 "수사 기록을 배제하고 재판하라"며 공판 중심주의를 강화했습니다. 이 원칙을 정착시킨 사람이 이용훈 대법원장이었죠. 그 이후로 수사 기록을 일괄적으로 받지 않고, 그때그때 증거를 하나씩 제출하도록 하고, 증거에 대한 인부 절차를 거쳐 재판을 진행하게 되었습니다. 그런데 지금 헌법재판소는 수사 서류를 몽땅 송달받아 재판관들이 사전에 전부 읽고 들어온 것입니다. 그리고 법정에서 그것을 화면에 띄워 공개했습니다. 더 황당한 것은, 해당 서류들에 등장하는 이진우나 여인형 같은 인물들이 "그 내용이 사실과 다르다"고 헌법재판소에서 직접 진술했음에도 불구하고, 이를 공개하고 문형배 헌재 소장 대행이 뭐라고 했습니까? "당시 변호사가 입회했고, 영상으로 녹화되었기 때문에 증거 능력을 그대로 인정하겠다"고 했습니다. 이건 형사소송법상의 대원칙을 뒤집는 겁니다. 헌법재판소는 형사소송법을 준용하도록 되어 있는데, 오히려 형사소송법보다 더 완화된 증거 법칙을 적용해 버렸습니다. 인신 구속의 문제가 있기 때문에 형사소송법상 증거 법칙을 엄격하게 인정하는데 우리가 뽑은 대통령을 그 자리에서 끌어내리는 것이 형사소송법상의 증거 법칙보다 완화하는 것이 맞을까요? "이건 단순한 징계 재판이다" 이런 논리를 들고 나오는데, 저는 그날 법정에서 영상으로 현출한 장면을 보고 정말 충격을 받았습니다. 문형배 소장 대행이 "변호사가 입회했으니까 상관없다"고 말한 점도 이해가 가지 않습니다. 그런데 아시다시피, 회유와 협박, 그리고 진술 오염이 이미 확인된 상황입니다. 당시 민주당은 뭐라고 했습니까? "이미 대세는 끝났다." 그런 사회적 분위기 속에서, 변호사가 입회했다고 해서 제대로 진술할 수 있었겠습니까?
▷이동재: 그때 유튜브에 나와 어떤 분은 바로 울기도 했죠. 그때 상황이 한 일주일 정도 굉장히 급박하게 돌아갔잖아요.
▶나경원: 그렇죠. 내란 선동 프레임이 극심했던 때입니다. 그런 상황에서 과연 검찰에서 제대로 된 진술이 가능했을까요? 그런데도 헌재는 그런 증거를 그대로 받아들이고 있습니다. 솔직히 예상은 했지만, 생각했던 것보다 훨씬 더 심각하게 도를 넘었다고 봅니다.
▷이동재: 결과만큼이나 중요한 것이 절차적 정당성인데, 지금 법조계에서도 "헌법재판소의 절차적 정당성이 무너지고 있다"는 비판이 나오고 있습니다. 그리고 재판 속도에 대한 지적이 나와요. 어제 한덕수 총리 재판이 54일 만에 시작됐는데, 90분 만에 끝났습니다. 54일 동안 질질 끌다가 왜 90분 만에 끝낸 것인지 의문입니다.
▶나경원: 대통령께서 계엄을 하시면서 여러 가지 사유를 들었습니다. 그중 하나가 국회의 국정 마비였죠. 민주당이 국정 마비를 초래하면서 탄핵 건의를 남발했는데, 탄핵 재판은 어디로 갑니까? 헌재로 가죠. 그런데 헌재가 탄핵 재판을 제대로 했습니까? 저는 국정 마비의 공동 정범이 헌재라고 생각합니다.
▷이동재: "국정 마비의 공동 정범이다."
▶나경원: 그렇죠. 보세요. 헌법재판소가 이진숙 방통위원장 탄핵 사건을 174일 만에 처리했습니다. 그 174일 동안 방통위원회는 아무것도 할 수 없었습니다.
▷이동재: 그렇죠.
▶나경원: 그래서 지금도 EBS 이사장이 아직도 유시민의 누나, 유시춘입니다. 왜 그렇게 했을까요? 그리고 얼마 전에 한덕수 총리 대행과 마은혁 사건에 대한 권한쟁의 심판을 동시에 진행했죠. 한 사건은 민주당, 다른 하나는 국회의장이 제기했는데, 당연히 시간 순서대로 진행해야 하는 거 아닙니까? 선입선출 원칙을 어기고 한덕수 총리 대행 사건을 뒤로 밀어놨다가 이제야 심리한 겁니다. 헌재가 국정 마비의 공동 정범이라는 말이 틀리지 않다고 생각합니다. 우리는 계속 얘기했어요. 선입선출 원칙에도 어긋나고, 한덕수 대행 사건에 대해 권한쟁의 심판 가처분 신청까지 했습니다. 권한쟁의 심판의 핵심이 뭡니까? "국회의 표결권이 침해됐다. 200석을 기준으로 해야 하는데 왜 151석을 기준으로 했느냐." 이건 바로 쟁점 판단이 가능했던 사안입니다. 그런데 결국 헌재는 고의로 한덕수 대행의 역할을 방해해 국정 마비를 일으켰다고 봅니다. 이런 상황에서 트럼프 대통령이 취임했는데, 우리는 통화 한 번도 못 했죠. 그러니까 도널드 트럼프 전 대통령이나 외국에서는 국무총리라는 자리를 국가 원수로 보기도 합니다. 왜냐하면 내각 책임제 국가들이 많기 때문에 국무총리가 국가 원수 역할을 하는 경우가 많죠. 하지만 대대행까지는 인정하기는 어려운 거죠. 그래서 외교 무대에서도 한덕수 총리를 국가 원수급 파트너로 인정하기는 어려운 겁니다. 저는 지금 우리 통상·외교·안보 위기를 생각하면 정말 헌법재판소가 책임을 져야 한다고 봅니다. 이 국정 마비 사태에 대해서 제가 헌재를 "국정 마비의 공동정범"이라고 표현하는 것이 전혀 틀린 말이 아니죠.
▷이동재: 최근 트럼프 행정부가 자동차 관세를 25%로 인상하려 하고, 반도체에 대한 관세도 강화하는 등 강경한 정책을 내놓고 있는데요. 하지만 지금 상황에서는 취임한 트럼프 대통령과 제대로 통화조차 할 수 없는 상황입니다.
▷김새봄: 그런데 예전에 대장동 사건 재판은 공판 갱신한다고 녹음 파일을 다시 재생하면서 두 달이 지나갔지 않습니까? 윤석열 대통령 탄핵 심판은 빠르게 진행되고 있어요. 대통령이 되겠다는 사람의 재판은 느려도 되고, 현직 대통령 재판은 유례없이 속전속결로 해도 되는 건지?
▶나경원: 맞습니다. 이재명 대표 재판은 지지부진하게 끌면서, 윤석열 대통령 탄핵 심판은 초스피드로 속도전으로 진행하고 있는 게 지금 대한민국 사법 현실이죠.
▷이동재: 저희가 헌법재판소의 재판 진행 속도가 공정하지 않다는 지적에 대해 이야기해봤는데요. 특히 한덕수 총리 관련 재판은 복잡한 논리가 필요한 것도 아닌데, 그렇게 시간을 끌다가 90분 만에 끝내버렸어요. 의원님께서 이 상황을 "국정 마비의 공동정범"이라고 표현하셨죠. 반면 이재명 대표 재판은 윤석열 대통령 탄핵 심판과는 정반대로 진행됩니다. 2년 동안 판사가 일주일에 한 번씩 재판하다가 이제야 교체된 상황이죠.
▶나경원: 결국, 저는 이게 좌파 사법 카르텔의 민낯을 그대로 보여준 거라고 생각합니다. 이번 계엄 탄핵 과정에서 그래도 국민들이 알게 됐습니다. 헌법재판소가 결국 사법부가 곳곳에 소위 우리법 연구회라는 좌파 사법 카르텔에 포위되어 있고 그들이 우리의 재판 모든 것을 공정하지 않게 이념적 편향적으로 진행시켰다는 것을 국민들이 알게 된 것이죠. 아시다시피 오동운 공수처장도 우리법연구회 출신이고요. 서부지방법원에서 내란죄에 대한 관할권이 없음에도 영장을 발부한 판사도 우리법연구회 출신입니다. 그뿐만이 아닙니다. 헌법재판소 재판관들, 헌재 소장 대행까지 전부 우리법연구회 출신입니다. 헌법 130조에 따르면 판사는 헌법과 법률, 그리고 양심에 따라 재판해야 한다고 되어 있습니다. 여기서 양심이란 주관적인 이념적 가치가 아니라 객관적인 법률가적 양심이어야 합니다. 하지만 우리법연구회 소속 판사들은 이념적 양심을 앞세우고 있어요. 그걸 본인들은 '올바른 재판'이라고 믿고 있고요. 결국, 국민들이 좌파 사법 카르텔의 실체를 보게 된 겁니다. 김명수 전 대법원장을 거치면서, 문재인 정권을 거치면서 좌파 사법 카르텔은 더욱 공고해졌습니다. 하지만 국민들이 이 실체를 알게 된 것은 다행스러운 일입니다. 이번 기회에 반드시 바로잡아야 대한민국의 헌법재판소가 헌법의 최후의 보루가 되고 법원도 그 역할을 할 수 있다 이렇게 생각을 합니다.
▷이동재: 의원님께서 판사 시절에는 특정 연구회 출신들이 요직을 독점하는 일이 없었죠?
▶나경원: 그때도 우리법연구회가 있긴 했습니다. 하지만 주류는 아니었죠. 그때는 국제인권법연구회라는 이름으로 활동했는데, 지금처럼 사법부를 장악하지는 않았습니다. 대부분의 판사들은 법과 원칙에 따라 재판했어요. 하지만 우리법연구회 소속 판사들은 일종의 패거리 문화를 형성했습니다. 밖에서는 민변이 활동하고, 안에서는 우리법연구회가 법원을 장악하면서 서로 공조하는 거죠. 이들은 법원을 넘어 국회까지 장악하려고 합니다.
▷이동재: 최근 민주당이 문형배 헌법재판관 임기 연장 법안을 발의했는데, 이 법이 통과되면 문형배·이미선 재판관부터 적용된다고 합니다. 임기가 끝나도 후임이 선임되지 않으면 계속 재판관직을 유지할 수 있도록 한다는데, 이거 위헌 아닙니까?
▶나경원: 위헌이죠. 헌법에 명확히 나와 있습니다. 헌법재판관의 임기는 6년으로 한다고 규정되어 있는데, 그 6년을 넘어서 임기를 연장한다? 당연히 위헌입니다. 그런데 민주당이니까 위헌적인 법률도 마구 만들어내죠. 민주당이 그동안 해왔던 행태가 그거였습니다. 우리 다 봤잖아요. 우리 다 봤잖아요. 노란봉투법부터 시작해서 위헌·위법적인 법안을 민주당이 마음대로 만들어왔던 걸 잘 보셨잖아요. 왜 그렇게 할 수 있었을까요? 국회를 민주당이 완전히 장악했기 때문입니다. 어제 저는 정청래 소추위원장이 나와서 하는 이야기 보고 깜짝 놀랐습니다. 국회의 말도 안 되는 합의 정신을 내세우면서 우리가 말도 안 되는 주장을 하고 있다고 하던데요. 국회는 지금까지 국회의장과 법사위원장을 동시에 한 적이 없습니다. 그런데 민주당이 두 개 다 차지하니까 어떤 법안이든 초스피드로, 그냥 일주일 만에 본회의를 통과시켜버리는 거예요. 이게 국회입니까? 그럼 국회의원 300명은 왜 뽑습니까? 국회의원을 왜 한 명 한 명 헌법기관이라고 부릅니까? 예전에는 국회 상임위 소위원회에서 법안을 심사할 때, 단 한 명이라도 반대하면 표결 없이 충분한 토론을 거쳤어요. 반대하는 의원이 설득될 수 있도록 논의를 했고, 법안을 수정하면서 협의를 했습니다. 그런데 민주당은 요새 그런 거 없습니다. 무조건 표결입니다. 무조건 다수결이에요. 그럼 결국 민주당은 1당 독재죠. 이재명 대표가 하라는 대로 움직이는데, 어떤 법이 다르게 통과되겠습니까? 저는 민주당이 국회의 합의 정신을 완전히 무시하고 의회주의를 무너뜨린 것이 뻔뻔스럽다고 생각합니다. 그리고 어제 정청래 법사위원장이 법정에서 하는 이야기 보고 정말 깜짝 놀랐어요. 많은 국민들이 "민주당이 마음대로 했어?"라고 이제야 조금씩 깨닫고 있습니다. 29번의 졸속 탄핵, 이런 걸 왜 할 수 있었을까요? 국회의장, 법사위원장, 예결위원장, 운영위원장을 다 차지하고 있으니까 가능한 겁니다. 예산을 그렇게 자기들 마음대로 처리하는 것도 헌정사상 유례없는 일입니다. 본인들이 일방적으로 통과시킨 거. 그러면 이 헌정사상 유례없는 일들을 다시 정상화하는 국회 정상화가 저는 제일 필요한 때다. 그래서 우리가 지금 우리 당이 요구해야 될 거 우리가 지금 해야 될 건요. 법사위원장 뺏어오는 겁니다.
▷이동재: (민주당이) 안 줄 거 아니에요. 근데.
▶나경원: 아니요. 그러면 우리가 정말 로텐더홀에서 먹고 자고 농성이라도 해야 된다고 생각합니다. 초기에 22대 국회 시작해갖고 민주당이 그 안을 딱 가져왔을 때 제가 '일주일만 이거 먹고 자고 농성하자' 이렇게 문제를 제기해야 된다고 그때 주장했었습니다.
▷이동재: 그때 놓치니까.
▶나경원: 법사위원장을 뺏긴 거. 민주당이 지난번 21대에 이것을 시도했다가 여론 나빠지니까 1년 2개월 만에 우리한테 줬습니다. 법사위원장 이번에 우리 이거 이 계기에 지금 우리가 해야 될 거는 법사위원장 꼭 가져와야 되는 겁니다.
▷이동재: 법사위원장 꼭 가져와야 된다고 말씀을 하셨는데. 그런데 국힘 내부의 상황을 좀 저희가 얘기를 해 보자면. 국힘 내부 주요 인사들 간에 갈라지고 있는 것 같습니다. 찬탄파·반탄파 이렇게 대립 구도가 형성이 된 것 같아요. 의원님이 이제 반탄파로 분류가 되더라고요. 찬탄 움직임에 대해선 어떻게 보세요?
▶나경원: 기회주의적인 행태라고 생각합니다. 지금 탄핵 절차와 그 이후의 절차를 보면요. 완전히 헌법과 법이 정한 절차를 지키고 있지 않습니다. 그런데 '탄핵을 빨리 해야 된다, 탄핵해야 된다'라고 말씀하시는 분들은 과연 보수의 가장 중요한 헌법을 중시하는, 또 법치주의를 중시하는 가치에 충실한 건지 저는 듣고 싶습니다. (탄핵 찬성하는) 국민들이 막 응원봉 들고 많이 나왔다? 국민들이라고 저는 꼭 규정하지는 않습니다. 많은 민주당에 동원됐는지 한 분들까지 섞여서 많은 분들이 나왔는데. 그때 또 막 '탄핵하자'고 그러는 분들이 있었어요. 지금 대선 후보로 거론되는 사람들 중에서도. 그래서 이제 찬탄 반탄 얘기하는데요. 저는 사실은 모든 거는 가장 중요한 게 아까 말씀하신 거 절차적 민주주의예요. 우리가 이런 사태를 겪을수록 이 절차적 민주주의 법치주의를 제대로 지키지 않으면 대한민국은 후퇴하고 맙니다. 근데 탄핵을 결정하는 과정부터 그랬습니다. 62건의 언론 기사가 증거 자료입니다. 증거자료, 참고 자료. 이렇게 초스피드로 탄핵하는 경우가 어디 있습니까? 그때는 또 내란죄가 탄핵 소추 사유였습니다. 근데 헌법재판소에 가서 내란죄가 빠졌어요. 삭제됐어요. 그러면 이게 소추 동일성이 있습니까? 저는 대통령의 이번 헌법재판은 그런 의미에서 각하되어야 된다고 합니다.
▷이동재: 각하되어야 한다.
▶나경원: 왜냐하면 동일성이 없습니다. 국회에서 겨우 통과됐는데요. 동일성이 없는 탄핵 소추안. '내란죄를 뺀 탄핵 소추안이었으면 탄핵에 반대했을 거'라는. 안철수 의원도 있습니다. 그러면 새로 해야죠. 동일성이 없습니다. 동일성이 없는 탄핵 소추안을 갖고 저렇게 절차를 위반하면서 소송 지휘권을 남용하면서 지금 헌법재판소가 재판을 진행하고 있습니다. 저는 그것부터 시작해서 지금 모든 절차가 공수처의 수사 절차 이런 거 다 위반되고 있는데 근데 아직도 찬탄이다? 아마 그분들도 말을 슬슬 바꾸시는 분들이 계실 겁니다. 그래서 제가 기회주의적인 행태라고 봅니다.
▷이동재: 정치 관련된 질문 조금 더 이어갈게요.
▷김새봄: 요즘에 한동훈 전 대표도 활동을 재개한다는 보도가 나오더라고요. 한 전 대표 관련 질문은 아닌데. 만약에 의원님께서 지난해 당 대표가 되었었다면 지금 오늘날 같은 상황이 있었을까 이런 생각 혹시 드세요?
▶나경원: 저는. 사실 우리가 요새 '오죽하면 계엄' 이런 이야기 많이 하잖아요. 대통령께서 야당의 국정 마비 이런 말씀을 하셨는데. 사실 그런 부분을 (그동안) 국민의힘이 제대로 싸우지 못한 책임이 있다고 생각을 합니다.
▷이동재: 제대로 싸우지 못한 책임이 있다?
▶나경원: 그러니까 야당의 국정 마비에 대한 우리가 비판을 하고 그런 이야기를 하기보다는 내부 싸움에 급급했습니다. 제가 예전에 페이스북에 한 번 썼지만요. 한동훈 대표의 등장이 불행의 시작이었습니다. 그러니까 이재명 대표 민주당의 이런 패악질에 대한 언급보다는 늘 대통령 김건희 여사 특검법이라든지 이런 부분에 대한 대통령과의 날을 세우는 게 많았었습니다. 결국은 국민들께서 '아 그 정도였어?' 이번 계엄이 나고 나서 알게 되셨거든요. 그거는 왜 그랬느냐. 그동안 국민의 힘이 제대로 못 싸운 것이다. 그래서 제가 대표 됐으면 적어도 민주당의 패악질하고는 제대로 싸우지 않았을까.
▷이동재: 가끔 잠자다가 깨고 그러지 않으세요? '내가 대표 됐더라면 이런 일 없었을 텐데'하고? 하하.
▶나경원: 정말 안타깝습니다. 정말 안타깝습니다. 저희가 사실은 지금도 더 열심히 민주당이 지금 헌법 가치를 위반하고. 요새는 또 위장 우클릭부터 시작했고. 제가 이재명 대표를 '좌충우돌' '혹세무민' 대표라고 얘기하고 있습니다. 진짜 좌우로 갔다 우로 갔다 왔다 갔다 하면서 이제는 어제는 중도 보수라는 말까지 꺼냈는데요. 보니까 보수가 제대로 대한민국을 이끄는 가치라는 것을 알기는 아나 봅니다. 그러니까 중도 보수라는 이야기를 하죠.
▷이동재: 국힘을 보고 범죄 정당이라고 그랬잖아요.
▶나경원: 근데 이제 가치가 보수 가치가 중요하고 그것이 대한민국을 제대로 이끌 수 있다는 것을 아니까 중도 보수라는 말까지 참칭하는 거 아니겠습니까? 정말 요새 보면 좌충우돌이 아주 지나쳐요. 근데 제가 엊그저께 보고는 깜짝 놀란 게 '경제는 민주당입니다'라는 말까지 하더라고요. 이제는 저는 그걸 보면서 야 이제 혹세무민의 단계에 이르렀구나 이런 생각을 했습니다. 그래서 제가 정말 이재명 대표가 말하는 여러 가지 정책적 어젠다가 앞뒤가 안 맞는다라는 것도 많이 드러내기 위해서 어제도 이제 토론회를 하나 했는데요. 제가 보면 진짜 이재명 대표가 저 대통령 굉장히 하고 싶은가 봅니다. 대통령 병에 걸리다 보니 본인 가치는 어디다. 기본 소득을 주장하시는 분이 웬 중도 보수라고 하는지 참 우리가 보니까 웃음만 나옵니다.
▷이동재: 어제 토론회 말씀하셨으니까. 이재명 대표가 최근에 이제 주 52시간 예외 조항을 주장하다 민노총 반발로 포기하기도 하고. 그렇게 나오기도 했는데 '규제가 혁신의 발목을 잡는다' 이런 비판이 국민들 사이에서 많이 있기도 하잖아요. 그런데 어제 토론회 제가 내용을 좀 봤는데 노동 개혁 토론회였습니다. 노동 개혁 토론회를 하셨는데 내용이 좀 알차긴 했어요. 내용도 알찼는데 또 많은 분들이 참석을 하셨습니다. 여당 의원 58명 정도가 참석을 하셨습니다. 거의 절반 넘게 참석을 하셨습니다. 의원님이 주관해서 그런 건지 아니면은 또 다른 분 때문에 그런 건지 모르겠는데 굉장히 많이 왔어요. 보면서 어떤 생각 드셨어요?
▶나경원: 뭐 일단 주제가 중요하지 않습니까? 청년과 장년이 윈윈하는. 지금 무조건 정년 연장이 아니라 묻지마 정년 연장이 아니라 똑똑한 고용 연장을 해야 된다. 주제가 중요하고.
▷이동재: 민주당이 일단 정년 연장을 추진하고 있다고 어제 기사가 나오기도 했잖아요.
▶나경원: 이재명 대표의 정년 연장은. 지금 일률적으로 모두 65세까지 일하는 정년 연장을 하는데 이 경우는요. 결국은 역시 귀족 노조 민노총 조합원만 좋은 겁니다. 그들은 대기업과 중소기업의 임금 격차가 큰 거는 잘 아실 거고요. 결국은 그들만 좋은 일이고요. 그들만의 리그이고요. 이렇게 될 때는 기업의 부담이 상당하다. 이렇게 정년 연장을 했을 때 기업 부담은 급격히 증가하기 때문에 청년의 신규 채용이 줄어들 수밖에 없습니다. 이미 예전에 민노총의 요구 사항인 정년을 연장해 주는 것을 의무화한 법안을 2013년에 통과시키고 나서. 결국 그때 같이 임금 체계를 개편했어야 되는데 임금 체계 개편 없이 무조건 그 조항을 통과시키고 나서 실질적으로 청년 고용이 1.5% 정도 줄어들었다는 연구 결과도 있었어요. 그래서 실질적으로 정년 연장만 일률적으로 해서는 안 된다. 그러나 이제는 작년에 2024년에 초고령 사회가 됐습니다. 우리나라가. 그러면 이제는 일하고 싶은 분들 더 일하게 해드려야 됩니다. 그런데 이것을 다양한 방법으로 해야 되는 거죠. 소위 정년 연장을 하고 싶은 노사가 합의해서 정년 연장을 할 때는 하고 또 재고용을 하는 방법. 그리고 아예 이제는 정년 조항을 폐지하는 것까지 그러니까 한마디로 유연성 있는 그런 고용 연장을 해야 된다는 것이고요. 그래서 세 가지 유연성이 필요합니다. 노동 개혁의 유연성은 첫 번째는 일단은 고용에 있어서의 유연성이고요. 우리가 늘 얘기하는. 고용 유연성의 핵심은 이런 전제가 필요하겠죠. 동일노동, 동일 임금의 원칙이 적용돼야 되죠. 그다음 두 번째는 임금 체계의 유연성입니다. 그래서 실질적으로 이렇게 정년 이후에 임금이라든지 이런 부분에 있어서 생산성에 따른 임금 체계의 유연성. 우리나라는 호봉제에 의해서 10년차의 향후 임금이 얼마나 올라갔을까를 예상하는 거에 있어서 OECD 1등입니다. 15.1% 올라간다고 예상하고 있습니다. 그러니까 한마디로 이 호봉제를 깨고 직무성과급제로 해야지 우리 청년들에게 더 좋은 기회가 있을 것이다라는 거고요. 세번째로는요. 미니잡 미디잡 같은 잡 형태의 유연성입니다. 이거 할 때는 꼭 필요한 게 뭐냐. 건강보험 피부양자 자격을 높여주는 것 같은 겁니다. 이게 무슨 말이냐 나 조금이라도 아르바이트처럼 돈 벌어서 용돈처럼이라도 쓰고 가게에 도움이 됐으면 해 하고 미니잡 하루에 2시간 3시간 일하고 싶은데 건강보험 내야죠. 그 순간에 피부양자 자격에서 탈락됩니다. 그래서 경력단절 여성이라든지 고령자 분들이 근로할 수 없습니다.
▷이동재: 그러면 남는 게 없으니까.
▶나경원: 네. 그래서 이거는 4대보험 건강보험 체계하고 같이 연동해서 미니잡 미디잡 이런 것을 활성화해야 된다. 잡 형태의 유연성인데요. 이게 뭐냐 하면 이 독일의 하르츠 개혁의 핵심 중에 하나입니다. 그래서 이런 사실은 굉장히 중요한 거를 왜 지금 논의해야 되느냐. 왜 나경원이 갑자기 이걸 가져왔느냐. 제가 저출산 고령사회위원회 부위원장도 하지 않았습니까? 국회 특위 위원장도 했었는데요. 핵심은 노동 개혁 없이는 이 저출산 고령화 문제를 해결할 수 없습니다. 이 저출산 고령화는 결국은 생산 가능 인구가 줄어드는 것인데요. 생산 가능 인구를 어떻게 그러면 확대할 것이냐는 거는 모든 생산할 수 있는 사람 사람들이 다 끄집어 나와서 일할 수 있게 해줘야 되는 것이고. 그러면 부담이 생산으로 바꿔지는 것이거든요. 그래서 이런 유연성 확보가 굉장히 중요한데. 느닷없이 민주당은 민노총만을 위한 정년 연장을 또 들고 나온 거예요. 그래서 제가 이거 그냥 있어서는 안 되겠다. 그래서 이거는 정말 지금 청년 고용이 절벽에 완전히 지금 안 그래도 지금 '쉬었음 청년'이 그렇게 많은데요. 청년 고용 절벽, 청년의 절망을 가져오는 것이기 때문에 긴급하게 토론회를 했습니다.
▷이동재: 토론회 어제 내용은. 저도 들어봤는데 정책적으로도 좀 대비를 해야겠다는 생각이 들었습니다. 왜냐하면 이재명 민주당 대표는 대놓고 대선 행보하면서 이것저것 던지고 있는데. 여권에서도 이슈로 또 대응을 해야 되니까. 그런 차원에서 괜찮다고 저는 생각을 했는데. 그런데 어제 움직임에 대해서 일각에서는 이제 조기 대선에 대해서 결부시키는 움직임도 좀 있는 것 같아요. 그런 시각도 있는 것 같은데. 일단 의원님은 조기 대선 언급에 대해서는 좀 선을 그으셨어요. '정치인은 누구나 도전할 수 있다'고는 하셨는데 그래도 선을 그으셨습니다.
▶나경원: 어제 갑자기 기자들이 물어보는데요. 사실 저희가 지금 무슨 대선이니 이런 이야기가 아니라 정말 헌법재판소 문제라든지 이런 거 꼼꼼히 따져봐야 될 때고요. 저는 이렇게 생각합니다. 대선이나 이런 거는 정치인 누구나 꿈도 갖고 왜냐하면 정치인의 역할이 국민을 더 잘 살고 행복하게 하기 위해서잖아요. 저는 늘 정치하면서 제 꿈은요. 우리 아이들에게 더 좋은 대한민국을 만들어주기 위해서입니다. 결국 지속 가능한 대한민국이고. 그러니까 보수 가치가 대한민국을 그렇게 만들 수 있다고 생각하는데. 결국 그렇기 때문에 정치인들은 누구나 그 꿈을 실현하기 위한 어떻게 보면 이야기를 할 수 있지만. 그거는 원한다고 되는 것이 아니라요. 국민이 원할 때 국민이 그 정치인이 그렇게 하는 것이 맞다고 생각할 때 그 기회가 없고 또 그때 봉사하는 것이 맞다고 생각을 합니다.
▷이동재: 지금 그러면 미리 모습을 드러내시는 분들은. 조기 대선을 언급하고 출마하겠다고 이렇게 나오시는 분들에 대해서는 좀 어떻게 생각하세요?
▶나경원: 그러니까 좀 어떻게 보면 우리 지금 가장 문제가요. 정치에 있어서 이 국가와 정당보다 본인을 먼저 생각하면 소위 '이기적 정치'를 하면 꼭 정치 큰 틀을 깬다고 생각을 합니다. 그래서 그런 면에서 조금 안타까울 수 있지요.
▷김새봄: 요즘 명태균 씨가 오세훈 시장을 공격을 하면서 뭐 의원님을 조금 언급을 했어요. 생각이 좀 많으실 것 같은데 '말을 아끼는 게 낫다' 이렇게 말씀을 하셨거든요. 그래도 속내 한 말씀만 조금 해 주신다면?
▶나경원: 그래도 말을 아끼는 게 낫다고 얘기할 수밖에 없지 않나. 하하. 사실 2021년이요 제가 계속 여론조사 1등 했고요. 당원도 1등을 했었고 1차 경선에서는 당원을 좀 포함한 여론 조사로 그러니까 그때 당원 50 여론 50이었나 뭐 당원 30 여론 70인가 1차 경선이 그런 룰이었어요. 그래서 제가 압도적 1등을 했는데 2차 경선룰이 어떻게 바뀌냐면요. 아마 모르실 겁니다. 어떻게 해서 저 오세훈 시장 후보가 되느냐 2차 경선룰은 100% 국민 여론조사였는데요. 그 국민 여론조사도 민주당 지지자들을 배제하지 않는 역선택 방지 조항을 두지 않는 여론조사였고요. 그 여론조사 문항도 또 어떻게 설계했느냐 원래 우리 여론조사를 시작하면 '매일신문 여론조사입니다' 이렇게 시작하잖아요. '국민의힘 여론조사입니다'라고 말하면 민주당 지지자들 전화 끊는다고요. 그거를 중간 끝에 이 조사는 국민이 그렇게 했다는 부분 그렇게 설계를 했습니다. 저는 거기까지만 말씀드리겠습니다. 뭐 패자가 구구하게 말하면 제가 구구하게 말하면 좀 그렇고요. 근데 사실은 우리 당이요. 그때그때 룰 바꾸는 거 절대 하면 안 됩니다. 민주당은요 절대 룰 바꾸지 않습니다. 그다음 두 번째 우리 당은 선거 때만 되면 중도 확장을 이유로 당원을 폄훼합니다. 그러면 당 당원들은 뭐 하는 존재입니까? 그리고 정당은 당원들 정당은 그 당의 가치를 존중하고 그 가치를 좋아하는 사람들이 모인 집단입니다. 그들의 당원들의 의사를 대신 실현하는 것인데요. 선거 때가 되면 그 100% 국민 여론조사, 그것도 민주당 지지자 제외 안 하는 여론조사로 우리 당의 후보를 뽑는다는 것이 맞습니까? 우리 당은 당원을 스스로 존중하고 그리고 우리 당을 사랑하는 분들의 마음을 존중해야지 우리 당이 더 강해집니다. 그동안 보수 정당이 늘 어떻게 보면 뭔가 이렇게 제대로 역할을 뚝심 있게 못한 것, 대한민국이 가야 되는 방향을 제대로 제시 못한 것은 늘 중도라는 이유로 당의 정체성보다는 애매한 기회주의를 더 존중했던 것이 이런 행태를 보였다고 봅니다. 그래서 이런 결과를 가져왔다고 봅니다. 지금의 우리 당의 모습을. 그래서 저는 대통령에 대한 평가가 뭐 '이런 거 잘하셨어요. 이런 거 못 하셨어요' 그러는데. 저는 윤 대통령이 잘하신 게 몇 개 있다고 생각을 합니다. 역대 보수 정권에서 한일 관계 이렇게 자신 있게 딱 키우신 분 없습니다. 늘 친일 이런 얘기하면 그냥 말을 아끼고 어떻게 하면 또 좀 다른 행보를 보이나 이런 모습을 보였습니다. 두 번째 이승만 대통령 문제를 이렇게 수면 위에 끌어 오신 분 없었습니다. 그다음 세번째로는요. 민노총의 불법 파업 부분이 많이 줄어들었습니다. 이유는요. 노조 회계 공시부터. 이 민노총 부분에 있어서도 그나마 가장 원칙적으로 대응하신 분이다. 그러니까 어떻게 보면 그런 좀 일종의 보수가 해야 될 가치에 대한 기본적인 행보에 대해서 용기 있게 하신 부분이 있다고 평가합니다.
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