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  원희룡 "韓은 유망주…'형님' 하면서 갈등도 풀 줄 아는 게 지혜" [뉴스캐비닛]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 원희룡 전 국토교통부 장관 (※2024년 6월 26일 오후 인터뷰한 내용임을 밝힙니다.) ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 예. 먼저 저희 매일신문 찾아주셔서 감사드립니다. ▶원희룡 전 국토교통부 장관(이하 원희룡): 네. 반갑습니다. ▷이동재: 저희는 원희룡 후보님과 오늘 함께하겠습니다. 일단 저희가 출마 배경부터 물어보지 않을 수가 없어요. 출마를 안 하신다고 들었는데 출마를 또 하셨어요. 그래서 어떻게 하다가 출마하게 됐는지 저희가 물어보고 싶습니다. ▶원희룡: 총선 때 인천 계양에서 이재명 대표랑 맞대결을 했는데 졌습니다. 근데 그때 너무 에너지를 다 써버려 가지고 사실은 회복실에 누워 있었거든요. 그렇기 때문에 좀 몇 달 더 쉬겠다 이렇게 생각하고 있었는데. 거대 야당의 폭주, 거기다가 탄핵의 기운을 스멀스멀 몰고 가는데. 〈strong〉집권 여당의 구심점이 없고 또 이게 집안싸움으로 번지다가는 잘못하면 과거 탄핵의 악몽에 또 우리가 끌려갈 수 있겠다.〈/strong〉 그래서 이거 뭐 회복실에서 누워 있을 때가 아니다. 그래서 결단을 내리게 됐습니다. ▷이동재: 저희가 보니까 출마하실 때 "이러다 다 죽어" 이 말씀을 또 하셨어요. 그걸 보면서 이 '오징어 게임 아니야?' 생각이 들었는데. 아까 후보님 말씀하신 거 들으니까 "이러다 다 죽어" 이런 긴박감이나 걱정 같은 부분들이 많이 있는 것 같아요. ▶원희룡: 네. "이러다 다 죽는다. 마지막 기회일지 모른다." (국민의힘 상황이) 오징어 게임이죠. ▷이동재: 다음 질문 또 여쭙겠습니다. '왜' 원희룡입니까? ▶원희룡: 저는 경험이 있고 갈등을 조정할 수 있는 그러한 자세와 능력이 있습니다. 정치라는 것도 사실은 정치의 경험이 필요한 거거든요. 특히 집권 여당은 국민들에게 성과를 낼 수 있는 정책을 추진할 수 있는 능력과 함께 당정이 조율할 수 있는 당정관계의 협의 능력이 필요합니다. 그리고 인간 사이가 그렇듯이 늘 갈등이 있죠. 근데 갈등이 갈등으로 계속되는 게 아니라 늘 이걸 해소할 수 있는 그런 능력이 필요한데. 저는 지난 25년간 정치의 경험과 갈등 조정으로 단련돼 있습니다. 바로 지금 우리 집권 여당이 필요로 하는 게 그거라고 생각합니다. ▷이동재: 경험을 많이 강조를 하셨고요. 그리고 윤 대통령과의 신뢰와 소통을 또 강조하셨어요. 출마 선언을 보니까 그러면서도 또 '레드팀'을 얘기를 하셨습니다. 이 두 가지가 상충되는데 다 함께 가능한 걸까요? ▶원희룡: 〈strong〉저보고 '친윤'이냐 '반윤'이냐 그러는데요. 굳이 얘기하면 저는 '창윤(創尹)'. 윤석열 정부를 창출한 '창윤'입니다.〈/strong〉 친윤이니 반이니 윤이니 이렇게 하는 것 자체가요. 너무나 개인 정치 위주 그리고 '편 가르기'고요. 국정의 성공과 책임에 대해서는 아무런 자기 일로 생각하지 않는 사돈남말하는 그런 논리입니다. 여기에 말려들어가서는 안 되고요. 거기다가 저는 이 정부의 국정과제를 정책을 세웠던 사람이고 부처 중에서도 인프라에 대해서는 전부 맡고 있는 국토부 장관을 했던 사람입니다. 그렇기 때문에 이것을 통해 가지고 앞으로 국정 성과를 내고 당정관계를 조율할 텐데 갈등은 늘 있죠. 근데 이 갈등을 그냥 아무런 사전의 노력이나 또 중재하는 시스템 또는 서로의 신뢰가 없이 그냥 갈등이 번질 때마다 나중에는 악화돼서 서로 집안 싸움으로 번지게 됩니다. 근데 분열은 멸망이고요. 우리는 그런 경험을 가지고 있습니다.〈strong〉 박근혜 탄핵, 과거에 이회창 당시 총재가 김영삼 화형식하고 이러다가 정권을 그냥 손도 못 써보고 넘겨줬던 이런 악몽들이 있습니다.〈/strong〉 이것을 반복하지 않기 위해서는 우리가 레드팀을 만들어서 모든 민심의 쓴소리, 당내의 다양한 목소리. 이런 것을 수집하고 분석하고. 이런 안들의 장단점을 갖고 늘 보고를 하되, 그 토론은 당대표가 대통령 또는 대통령 측과 직접 하겠다라는 거죠. 또 그런 신뢰와 소통에 저는 경험과 능력이 있습니다. ▷이동재: "분열은 멸망이다" 그리고 "신뢰와 소통의 경험이 있다. 능력이 있다" 이렇게 말씀을 하셨어요. 국민의힘의 지금 문제점과 이 문제점에 대한 해법 어떻게 보십니까? ▶원희룡: 우선 국민의힘의 문제점은요. 지금 사실 대통령도 저희가 우리 내부 주자들이 경쟁력이 부족해서 윤석열 대통령을 모셔다가 정권 창출에는 성공을 했지 않습니까? 근데 아무래도 검사에서 대통령으로 직행을 하다 보니까 많은 부족함이 있습니다. 이거는 우리 윤석열 대통령을 폄하하는 얘기가 아니라 그만큼 저희가 잘 보완하고 도와드려야 된다는 얘기죠. 근데 거기에다가 〈strong〉지금 당대표도 검사에서 당대표로 직행하겠다라는 이런 있을 수 없는 일들이 벌어지고 있어서 당원들이 정말 걱정이 많거든요.〈/strong〉 우선 이 점을 당내에 경험과 신뢰 그리고 소통과 갈등 조정 능력을 갖춘 그런 당의 구심점을 만들고 지금 192석의 다수 의석을 앞세워서 '어버이 수령 당'을 만들어서 자기의 사법적인 책임을 피하기 위해서 모든 수단 방법을 가리지 않겠다라는 이 이재명의 식의 술수와 정말 무도한 이런 정치에 대해서 우리 당은 내부적으로는 단합하고 국민적으로는 설득력과 철저한 전략을 가지고 국정을 회복하고 정권 재창출의 길을 탄탄히 닦아야 된다고 생각합니다. ▷이동재: 어제는 경북을 찾으셨고. 오늘은 대구를 찾으셨어요. 이틀 연속으로 찾은 이유를 묻고 싶습니다. ▶원희룡: 저는 대구 경북의 아들이 되기 위해서 왔습니다. 저는 혈연으로서의 아들이 아니라 대구 경북은 6.25 때 대한민국을 지켰고 경제성장을 박정희 대통령의 리더십으로 여기까지 끌어올린 그리고 제가 2000년에 입당해서 25년 동안 저의 모든 것을 성장시켰던 한나라당의 뿌리이자 가장 강력한 지원 기반이기도 합니다. 당연히 여기에 저는 투철한 국가관 그리고 당이 키운 인재로서 한나라당이 키운 아들이기 때문에 당연히 대구 경북의 아들이 되어야 된다고 생각합니다. 받아주십시오. ▷이동재: 대구 경북의 아들께서 오늘(26일) 홍준표 시장을 만나셨어요. 홍준표 시장 만나셨는데. 직접 전화를 하셔서 만나게 되셨는지 그다음에 만나서 또 무슨 얘기를 나눴는지 좀 궁금합니다. ▶원희룡: 〈strong〉전화는 제가 직접 두 번 드리면서 의논도 드리고 도움도 부탁드리고 가르침도 청했고요. 〈/strong〉그다음에 실무적인 거는 저희 보좌진들과 캠프에서 아주 오랜 기간 동안 조율을 했던 결과입니다.〈strong〉 오늘 만났더니 "출마해 줘서 고맙다"라고 껴안아주시면서 두 번씩이나 강조를 하고. "당은 당을 잘 알고 어떤 어려움이 있어도 당을 지킬 수 있는 그런 사람이 돼야 된다"라고 해서 사실상 저에게 큰 힘을 실어주셨거든요.〈/strong〉 그 점에 대해서 너무 감사드리고요. 근데 개인적으로는 저는 우리 홍준표 시장님과는 정치적인 고비 고비마다 경선 때 두 번이나 경쟁 상대였고요. 그다음 탄핵 직전에 홍준표 당대표일 때 제가 최고위원이면서 지도부를 무너뜨리는 데 제가 방아쇠를 당기는 역할도 했었어요. 근데 저희는 그런 정치적인 상황 때문에 갈등은 있을 수 있지만 그 갈등을 계속 방치하고 악화시키는 게 아니라 〈strong〉그때 그때마다 '형님' 그러면서 인간적으로 다가가기도 하고 또 제가 제주도지사나 국토부 장관 할 때는 진심으로 와서 홍준표 시장님이 하시는 건 제가 무조건 다 도와드렸습니다.〈/strong〉 이런 게 있으니까 사실은 (갈등이) 풀리는 거죠. 〈strong〉갈등은 있기 마련이지만 부부관계, 자식 관계 또는 우리 인간관계에서도 갈등이 있지만 그 갈등이 방치돼서 악화되고 또 갈등이 원한 관계로 가지 않도록 그리고 둘의 갈등이 다른 사람들까지 싸움으로 번지지 않도록 하는 게 저는 정치 리더십일 뿐만 아니라 인간관계에서도 삶의 경험이자 지혜라고 생각합니다.〈/strong〉 그런 점에서는 우리 홍준표 시장님과 저는 굽이굽이 25년 동안 인연을 맺어오면서 싸울 때도 있었지만 지금은 당을 함께 걱정하고 나라를 함께 걱정하고 이 당의 뿌리 그리고 당의 미래를 걱정하는 동지 관계로 돼 있다, 그런 점에서 오늘 참 감동적이었습니다. ▷이동재: 그런데 홍 시장님이 또 한동훈 전 위원장을 두고는 정치 잘못 배워도 한참 잘못 배웠다 이렇게 비판하면서 "여당 대표의 첫 조건이 정권과의 동행이고 재집권의 기반을 마련하는 것이다" 또 이렇게 얘기를 했어요. 이런 비판에 대해서는 좀 어떻게 보십니까? ▶원희룡: 〈strong〉당대표가 되겠다는 사람이 대놓고 '반윤'을 하겠다. 그리고 대놓고 '반윤' 선동을 하는 사람들을 그 측근에다가 둔다. 이거는 있을 수 없는 일이라고 생각합니다. 정치 도의상도 그렇고요. 정치를 몰라서 그렇다고 생각합니다. 절대 그런 거 성공할 수 없습니다.〈/strong〉 게다가 갈등이 있을 수 있죠.〈strong〉 근데 갈등을 해소하고 나왔어야죠.〈/strong〉 근데 갈등을 방치하고. 〈strong〉그냥 내가 인기가 있으니까 당대표가 되면 와서 무릎 꿇어라, 안 끌려오고 별 수 있냐. 이렇게 해서 싸움을 통해서 그냥 누르겠다라는 이런 식의 자세로 정치를 한다.〈/strong〉 국민들 불안하고요. 〈strong〉그러다가 분열로 탄핵 그리고 모두가 괴멸되는 그런 악몽의 길로 가는 게 확실하기 때문에 우리 당원들이 그런 길을 절대 택하지 않습니다.〈/strong〉 이런 걸 모든 걸 보니까요. 〈strong〉저는 수사를 검사가 해야 되듯이 정치인은 정치인이 해야되는 것 같습니다.〈/strong〉 검사에서 수사 업무만 하던 검사가 국정운영이나 당대표로 직행하는 것은 윤석열 대통령 한 분으로 끝내야 합니다. 윤석열 대통령도 국민이 불러내고 하늘이 상황을 만들어서 한 거지. 본인이 대통령 하겠다고 나서고 사람들 끌어들이고 이렇게 해서 된 게 아니지 않습니까? 그런 점에서〈strong〉 우리 한동훈 우리 전 위원장도 훌륭하신 우리 기대를 할 수 있는 유망주이기 때문에 앞으로 국회의원 선거도 좀 자기 선거도 치러보고 지방자치단체도 맡아서 복잡한 골치 아픈 민원도 좀 해결도 해보고 그다음에 지금 다 방치돼 있는 안 만나준 홍준표 시장님하고 갈등도 좀 풀어서 밉지만 그래도 함께 갈 수 있는 이런 진정한 정치의 어떤 핵심을 몸에 이렇게 좀 수련을 쌓아서 도전을 해도 아직 나이가 있고 창창하지 않나 이렇게 생각합니다.〈/strong〉 〈strong〉수련의 전문의 과정을 거쳐서 수술 집도를 했으면 좋겠다. 검사가 당대표로 직행하는 거 우리 당원들이 용납하지 않습니다.〈/strong〉 ▷이동재: 정권 재창출 방안 어떻게 보십니까? ▶원희룡: 우선 192석을 앞세워서 자기의 사법적인 심판을 피하기 위해서 거꾸로 현 국민이 뽑은 대통령과 정부를 탄핵으로 몰고 가려는 어버이 수령 당의 이재명 대표를 빨리 유죄 판결을 받아냄으로써, '지연된 사법 정의'가 빨리 실현되도록 해서 우리 국민들의 불만과 불안을 해소시켜야 되고요. 우리 집권 여당은 튼튼한 당정관계의 신뢰 하에서 국민들이 '왜 내 삶이 나아지고 우리 경제가 좋아지는 정부의 성과를 왜 빨리 우리한테 안 주냐' 이런 부분에서 불만이 있기 때문에 그런 점에서 저희는 그 성과를 만들어내면서. 또 국민들과 더 겸손하고 진솔한 소통을 할 수 있는 그런 면에서의 소통 정치와 성과를 내는 경제 정부 경제 정당으로서의 실력을 국민들에게 보여줘야 됩니다. 그 일을 제가 앞장서서 책임지고 돌파해 나가겠습니다. ▷이동재: 예. 알겠습니다. 마지막으로 저희 메일 신문 독자 여러분들과 〈뉴스캐비닛〉 시청자 여러분들께 한 말씀 부탁드리겠습니다. ▶원희룡: 대구에 올 때마다 우리 매일신문이 이렇게 도민들을 또 시민들을 만날 수 있는 좋은 기회 그것도 심층 인터뷰를 주셔서 정말 감사합니다. 그래서 늘 이 지역에 올 때마다 가장 먼저 달려오고 있는데요. 저는 언론은 비판한다고 해서 멀리해야 되는 적이 아니라 첫 번째 만나는 유권자라고 생각합니다. 특히 저는 대구 경북의 아들이 되고 또 대구 경북의 국가에 대한 기여와 경제 성장의 그 전통을 제가 이어가고자 하는 입장에서 앞으로 매일신문 또 그리고 〈뉴스캐비닛〉과 함께하겠습니다. 앞으로도 소통의 기회를 많이 주시길 바라고요. 우리 독자 시청자 여러분 매일신문과 〈뉴스캐비닛〉 많이 사랑해 주시고요. 또 그를 통해서 저에 대해서 더 많은 관심과 성원을 부탁드리겠습니다.

  2024-06-27 08:28:23

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  "특검? 대통령 탄핵용 야당 전략에 왜 동조하나" [뉴스캐비닛]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 이준우 국민의힘 원희룡 당대표 캠프 대변인 ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 예전에 국민의 미래였잖아요. 국민의힘의 이제 위성 정당 국민의 미래 대변인으로 활동도 하시고 그러셔가지고 대변인 전문인 것 같은데 이번에 대변인 수락 배경이 좀 궁금해요. 원희룡 전 장관이 어떤 식으로 연락을 주셨는지 그다음에 만나고 뭐라고 말씀을 하셨는지 ▶이준우 국민의힘 원희룡 당대표 캠프 대변인(이하 이준우): 이게 참 제 입으로 말하기 그렇습니다만 지 일단 캠프가 이제 4개가 있잖아요. 캠프에서 연락이 다 왔습니다. 직접 만나신 분은 2명이에요. 그 중에서 제 손을 덥석 꽉 잡으면서 저한테 같이 하자라고 제안하셨던 분은 원희룡 후보입니다. 꽉 잡았을 때 그 느낌이 정말 간절함 절박함이 느껴졌고요. 또 말씀하신 거 들어 보니까 저도 공감이 많이 갔고 그래서 원희룡 캠프에 합류하기로 결정했습니다. ▷이동재: 예전에 두 분이 대장동 관련 사건 관련해서도 대변님도 대장동 또 열심히 하셨잖아요. ▶이준우: 윤석열 대통령 후보 선대위 시절에 정책본부장을 했었거든요. 원희룡 후보가 제가 거기 같이 있었어요. 거기 같이 있으면서 대장동 의혹 조사하는 걸 같이 했었었고. ▷이동재: 원희룡 후보 어제 출마 선언부터 좀 물어볼게요. 출마 선언 첫 메시지가 이러다가 다 죽습니다. 이거였어요. 이게 오징어 게임인가요? 그 명대사였던 것 같은데 "이러다 다 죽는다" 이렇게 써 있더라고요. 페이스북 제가 보니까 나와 있던데. 어떤 의미로 그거를 강조를 하신 건지 그 내용부터 좀 여쭤보겠습니다. ▶이준우: 현재 우리 당의 상황을 가장 집약적으로 한 문장으로 하다 보니까 정리한 게 이러다 우리 다 죽어 〈strong〉오징어 게임에서 보면요. 그 참가자들이 나중에 패닉에 빠지거든요. 나중에 서로 이제 막 사격전을 벌요.〈/strong〉 그때 그 상황에서 그 노인이 벤치 맨위에 올라와서 〈strong〉"그만해 이러다 다 죽어"라고 하면서 전부 다 각성을 하는 장면 나옵니다. 유명한 장면이죠.〈/strong〉 근데 〈strong〉그 장면이 지금 우리 당에 처한 상황이라 매우 닮았다.〈/strong〉 지금 속된 말로 〈strong〉이 안에서 서로 본인의 계산, 본인의 어떤 정치적 목표 때문에 출마를 하신 분들하고 또 세력을 만드는 분들이 많이 계세요.〈/strong〉 어느 후보라고 제가 말씀 못 드리겠지만 그렇게 보이시는 분들이 있기 때문에 〈strong〉이러다가 우리 당이 지난번처럼 내부 분열에 의해서 당이 망하고 또는 정권을 넘겨주고 스스로 넘겨줬지 않습니까? 지난번에는 그런 상황이 또 반복될 수 있겠다.〈/strong〉 〈strong〉그런 상황을 우려해서 하는 말이 이러다 우리 다 죽어 그 말이 되겠죠.〈/strong〉 ▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 레드팀을 운영하겠다는 내용이 특히 많이 보도가 됐거든요. 레드 팀이 어떤 내용인지 좀 설명 부탁드립니다. ▶이준우: 레드 팀이 보통 협상하는 곳에서 많이 써요. 예를 들면 기업들이라든가 또는 통일부, 외교부 또는 전쟁할 때 적과 협의를 할 때 이때 상대가 어떤 카드를 들고 나올지를 실제로 이렇게 서로 협상을 안 해보면 모르잖아요. 그러니까 내부에서 가상으로 협상을 하는 역할을 하는 거거든요. 그러니까 이 팀은 철저히 상대방이 돼 가지고 우리를 공격하는 거죠. 거기서 좋은 장점이 뭐냐면은 예측 가능한 카드를 우리가 읽을 수 있다는 거거든요. 그리고 상대가 무엇을 정말 원하는지 이거는 이제 알 수 있게 되는데. 지금 우리 레드팀을 만약에 우리 당에서 운영한다 그러면은 요지는 그거예요.〈strong〉 대통령한테 우리 당원들의 뜻 그리고 민심이 뭐라는 거를 잘 알려줄 수 있는 역할은 아무래도 용산 자체보다는 정당이 훨씬 수월하거든요.〈/strong〉 〈strong〉많은 당협 위원들을 거느리고 있으니까〈/strong〉 그래서 그 재원들 그리고 당원들 그리고 이제 이제 정당에 대한 전문가들 몇 분도 계세요. 이렇게 섞어가지고 홀수로 해서 팀을 만들어서 거기서 정제된 또는 〈strong〉취합된 여론을 용산에 전달하는 이 역할이 레드팀이라고 보면 될 것 같아요.〈/strong〉 ▷이동재: 언론과 또 국민의 목소리도 많이 또 반영이 되면 좋겠어요. 만약에 대표가 되신다면 레드팀 구성에 있어서. ▶이준우: 근데 〈strong〉대통령 측에서 자체적으로 민심을 파악하기에는 좀 한계가 있어요.〈/strong〉 대통령 주변에 계신 분들이 전부 다 대통령의 어떤 지시라든가 철학에 몰두돼 있다 보니까 거기에 반하거나 결이 다른 거를 용기 있게 보고하기 좀 어려운 면이 있습니다. 또 인사권자가 바로 위에 또 대통령이기도 하니까 그래서 〈strong〉정당에서 그 역할을 잘할 수 있는 거죠.〈/strong〉 ▷이동재: 친윤 후보 맞습니까. ▶이준우: 그렇죠. 〈strong〉친윤 후보로 가장 선명하다〈/strong〉고 할 수 있고요. 특히 〈strong〉대중성을 갖춘 친윤 후보〈/strong〉는 아무래도 윤상현 후보보다는 원희룡 후보가 훨씬 대중성이 있죠. 그리고 경험도 많습니다. 윤상현 후보는 국회의원만 5선을 했고요. 물론 인천 지역에서 5선하면서 무소속으로도 나오셨기 때문에 굉장히 지역 내에서 역량이 있으신 분이죠. 능력 있죠. 하지만 〈strong〉원희룡 후보는 장관과 도지사를 경험하면서 쭉 올라왔기 때문에 훨씬 더 경험도 많죠.〈/strong〉 ▷이동재: 한동훈 후보가 출마선언이 8천71자, 나경원 후보가 2천156자였어요. ▶이준우: 〈strong〉원희룡 후보는 700자 이렇게 되는데.〈/strong〉 저는〈strong〉 이 양이 상징적〈/strong〉으로 보여줬다고 생각해요. 〈strong〉한동훈 후보는 그만큼 할 말이 많아요.〈/strong〉 이게 왜 할 말이 많냐 하면〈strong〉 해명해야 될 게 많은 거예요. 자기가 당원들한테 설득하려니까 마음이 급해요.〈/strong〉 그러면 말이 길어집니다. 한동훈 후보는 그걸 상징적으로 보여준 것 같아요. 이렇게 좀 길게 출마 선언한 거는. 그다음에 나경원 후보는 좀 그나마 덜하죠. 한동훈 후보보다는. 하지만 원희룡 후보보다는 할 말이 좀 많아요. 그러니까 한 2천 몇 백 자 되고요. 그다음에 제일 명확하게 선명하게 〈strong〉'친윤'인 후보는 사실 딱 간단하고 명백하기 때문에 말을 굳이 길게 할 필요가 없어요.〈/strong〉 그러니까 7백자에서 끝냈다. 상징적이다 이렇게 생각하면 됩니다. ▶이준우: 근데 〈strong〉끝장 토론하는 식으로 하겠다는 거 있잖아요.〈/strong〉 이거 여러분 잘 보셔야 돼요. 이게 뭐냐하면 〈strong〉나중에 방송 토론을 하게 될 거거든요.〈/strong〉 그때 보면 정말 재미있는 모습을 보게 될 겁니다. 그러니까〈strong〉 한동훈 후보가 사실 토론 자기 나선 적이 거의 없습니다.〈/strong〉 제가 알기로는 그래요. 그래서 어떤 상대와 1대1로 공격하고 방어하고 이런 거 했었지〈strong〉 3자 구도 속에서 본인의 생각을 드러내는 거.〈/strong〉 그리고 우리 당원들이 상처 받지 않으면서 말을 해야 되는데 그런 자리는 처음이거든요. 그래서〈strong〉 아마 한동훈 후보가 토론에서 어떻게 나올지 이거 보는 것도 아마 재미있는 포인트가 될 겁니다.〈/strong〉 ▷김새봄: 한동훈 전 위원장이 채상병 특검을 띄우니까 또 어제 저녁에 원 전 장관님이 페이스북 메시지를 또 올리셨어요. ▷이동재: 한 전 위원장의 채상병 특검법 관련된 발언을 염두에 둔 것 아니냐 이런 해석이 나오는데. ▶이준우: 그렇죠. 이게 다 죽자는 건요. 아까 그 오징어 게임에 그 말이 그대로 담겨 있다고 봐요.〈strong〉 채상병 특검이라는 것은 순수하게 어떤 사건의 실체를 밝히지 않는 그런 특검이라고 보는 건 굉장히 순박하고 나이브한 생각입니다.〈/strong〉 지금 민주당에서는 채상병 특검으로 갈고리를 걸어서 〈strong〉대통령을 어떻게든 내려 보자 이런 지금 시기이기 때문〈/strong〉에요. 지금 그거를 〈strong〉우리가 받아서 하자라는 거는 사실 우리 스스로가 말하기에는 '우리 당 내에서 나올 목소리가 맞나' 싶을 정도로 좀 너무 상반된 어떤 메시지〈/strong〉 같더라고요. 보니까는 그래서 어제 언론에서 분류를 하기를 '반윤'이 아니냐라고 〈strong〉본인이 채상병 특검 추진을 얘기하면서 그게 딱 언론에서 분류를 우리 한 것 같더라고요.〈/strong〉 ▷이동재: 그래서 대통령을 결국에는 위기에 빠뜨릴 수도 있는 민주당의 주장에 대해서 약간 동조하는 것 아니냐 이런 식으로 보셨다는 거죠. ▶이준우: 그리고 지금 그렇게 말이 나온다면 이게 왜 위험하냐면요. 〈strong〉연장선상에서 그다음 스텝도 그러면 민주당과 같이 뭐라고 해야 되나 손을 잡고 뭔가를 도모할 수 있겠다.〈/strong〉 그러니까 예를 들면 〈strong〉임기 단축 개헌이라든가 탄핵이라든가 이런 위험성까지 내포하고 있는 메시지가 아닌가라는 이제 판단이 드니까 아마 '반윤'으로 분류되는 그런 워딩으로 잡힌 것 같더라고요.〈/strong〉 ▷김새봄: 그리고 또 원외대표로서 그 한계가 있다는 지적도 많지 않습니까? 이거에 대해서 어떻게 생각하십니까? ▶이준우: 〈strong〉원외 당 대표가 굉장히 선례가 굉장히 많아요.〈/strong〉 그리고 나경원 후보도요. 원외 때 전당대회 두 번 출마하셨어요. 그리고 또 이번에 원내에서 다시 또 나오는 거죠. 그렇기 때문에 〈strong〉원외, 원내는 의미가 없는 거고.〈/strong〉 더군다나 〈strong〉원외 인사라 하더라도 원희룡 후보는 지금 나온 후보 중에서 가장 경력이 화려하죠.〈/strong〉 그런 분이기 때문에 〈strong〉원희룡 후보한테 원외 인사라는 그런 부분은 사실 좀 안 맞는 그런 말 같아요.〈/strong〉 ▶이준우: 지금 사무총장 어제 했던 중요한 말 중 하나는 뭐냐면. 당 대표가 되면은 지금까지 전부 다 원내 사무총장이 있었어요. 그러니까 배지, 당 현역들이 사무총장이 있었는데 이번에는 원외 사무총장을 처음으로 도입하겠다. 원외라는 것은 배치가 아니잖아요. 밖에 있는 사무실의 당협위원장이거든요. 원외를 모시고 오고 이게 뭐를 노리는 거냐면 수도권을 노리는 거에요. 우리가 수도권에서 참패를 했지 않습니까? 지금 수도권에 있는 수많은 원외 당협위원장들이 있어요. 이 사람들이 지금 굉장히 패닉에 빠져 있고 우울감에 빠져 있단 말이에요. 희망을 주려면 이 원외 인사 중에서 역량 있는 사람을 뽑아가지고 상시적으로 조직을 관리하고 당원 교육도 시키고 할 수 있는 이런 다음 지방선거와 대선을 준비할 수 있는 어떤 터전을 닦는 거 이걸 상시적으로 운영하도록 해야 된다. 그래서 원외 사무총장을 우리가 영입하자 이 말을 한 거고요. 옛날에 기억나십니까? 소장파로 분류 되셨어요 독수리 오형제라고 해서. ▷이동재: '남원정'이었잖아요. ▶이준우: 근데 그때 그분의 어떤 다듬어진 그때 당시의 경험과 역량이 그대로 이어지는 것 같아요. '남원정'의 장점이 뭐냐면 당에게 아주 박근혜 후보가 당 대표이던 시절이고 그랬었는데 아주 이제 원탑에서 일사분란하게 당이 운영되고 있었었거든요. 그때 중간에 브레이크를 걸어주고 〈strong〉옳은 소리를 하고 견제구를 날렸던 게 '남원정'이에요.〈/strong〉 그러니까 그리고 또 당에서 의총에서 뭔가 결정할 때도 참여해서 또 투표도 하고 의사도 개진하고 했었거든요. 이럴 때 보면 딱 그런 게 나와요. 그러니까 〈strong〉견제도 하지만 협치도 확실하게 하는.〈/strong〉 이런 데에서〈strong〉 본인 과거 경력에서 이미 검증이 된 거죠.〈/strong〉 그런 부분들이 〈strong〉아마 당 대표가 되면은 용산과의 관계가 아마 아주 원활하게 누구보다 심의 속에서 이루어질 거고. 또 상대편인 우리 민주당 당 대표라든가 조국 당 대표에 대해서는 어느 누구보다도 아주 강경하게 아마 대응을 하는 만만치 않은 당 대표가 될 겁니다.〈/strong〉 ▷이동재: 다른 후보에 비해서 원 후보는 어떤 게 장점이다 아까 행정 경험 같은 것도 얘기를 하셨는데 한번 간단하게 한번 말씀 좀 부탁드릴게요. ▶이준우: 그분이 걸어오신 길이 아주 사실 평범하지 않은 인생이 처음부터 시작됐어요. 제주도에서 아직 우리나라에서 도서 지방에서 사실 그런 경우는 잘 없는데 학력고사 수석을 해가지고 서울대 법대에 들어갔고요. 나중에 1학년 때는 학생 운동하다가 재적이 돼요. 2학년 1학기 때 그래서 학교에서 자른다고 할 때 제주도에서 올라오신 많은 선배들이 학교에 찾아와서 탄원을 했어요. 이런 인재를 학교에 재적하면 좀 곤란하다. 근데 본인이 거기서 또 각성하고 돌아오셔가지고 사법고시 또 수석을 또 하셨죠. ▷이동재: 예전에 제가 기사 보니까 그런 것도 있었더라고요. 인천의 부평공단에서 일을 했다고요. ▶이준우: 자기 신분을 속이고 들어가서 일도 하고 그랬었죠. 언더독으로 걸어온 길이기 때문에 언론에 이미 20살 넘어서부터 주목을 많이 받으셨어요. 그리고 검사하시다가. 검사를 짧게 1년밖에 안 했습니다. 그리고 변호사 하셨었고. 나중에 이회창 대표 시절에 인재영입으로 당에 들어와가지고 소장파로 활동하면서 본인도 나중에는 선거에서 안 돼가지고 제주도에 내려갔었죠. 양천구 목동 거기가 자기 지역구였습니다. 거기서 선거 잘 하셨었고 국회에서 3선 하셨었고 나중에 제주도 내려와서 8년 동안 제주도지사 하셨었고 그리고 돌아와서 국토부 장관도 하시고. 이렇게 본인이 걸어온 인생 자체가 이제 정치인으로서 두루두루 갖춰야 남들이 부러워할 만한 그런 역량 강화 스토리를 가지고 있는 서사가 있는 후보이기 때문에 어느 당 대표보다도 아마 국민들이 이분이 보여주는 어떤 당 운영 능력 당 대표로서 보여줄 역량 이거에 대한 기대감을 많이 가지고 있을 거라고 생각이 들어요. ▷이동재: 오늘 일정을 보니까 국민의힘 초선 행사가 오늘 열려요. 초선 의원 행사가 열리는데 보니까 초선 의원 공부모임 주최 토론회에 나경원 윤상현 후보 그다음에 원희룡 후보 그다음에 한동훈 후보도 아마 참석을 하시는 것 같은데. 그래서 여기 토론회에 참석을 하시는데 초선 의원들이 지금 44명이 그 정도 계시는 것 같은데 또 초선의 표심을 얻는 것도 중요할 것 같습니다. ▶이준우: 중요하죠. 지금 네 분들이 가셔가지고 각자 오늘 어떤 말을 할지 이제 언론들이 많이 관심을 가지고 있고요. 특히 한동훈 후보가 어제 했던 말 있지 않습니까? 특검 추진이라든가 이런 얘기. 이런 얘기에 대한 추가적인 해명 이런 게 좀 있을 것 같고. 거기에 대해서 또 원희룡 후보, 나경원 후보 윤상현 후보가 각각 얘기를 할 거고. 아마 자기가 생각 구성하고 있는 당원들 대상으로 공약이 또 있어요. 아까 제가 말씀드린 것처럼 원외 사무총장이 얘기가 아마 좀 더 정교하게 좀 더 나올 것 같고. 그다음에 지금 여의도 연구원 개혁이죠. 혁신하는 문제. 그 다음에 인재 인재 양성 프로그램이 있는데. 그걸 어떻게 운영할 것인가 이것도 비전을 어제 말씀하셨었거든요. 그 얘기도 아마 좀 다시 하지 않을까 싶습니다. ▷이동재: 여의도연구원에 우리 대변인님도 계셨었잖아요. 연구위원으로 계셨었는데. 어제 한동훈 후보의 경우에도 여의도 연구원 개혁 관련 얘기를 했었어요. 근데 이번에 총선을 겪으면서 보니까 여의도 연구원의 문제를 지적하는 후보들이 굉장히 많았거든요. 그 여론조사 결과 자체가 같이 공유가 안 됐었다. 그다음에 이런 원장에 대한 불만을 토로하는 분들도 상당히 많이 있었어요. 그거 한번 직접 겪으신 입장으로서 어떻게 보세요? ▶이준우: 그게 여의도 연구원은 제가 각각 파트가 되게 파티션으로 좀 많이 나눠져 있어요. 여의도 연구원이라는 업무가 되게 보완을 요하는 업무가 많아요. 원내에 있는 어느 의원 또는 어느 당의 위원장에 대한 분석도 있고 그 부분에 대한 여론조사도 있고 빅데이터 분석도 있어요. 그러다 보니까 서로 좀 소통이 안 되도록 보완 유지가 많이 되거든요. 그래서 제가 다른 팀원들하고 얘기하고 이런 건 없는데 전체적으로 제가 밖에서 들은 거하고 안의 분위기를 보면은 이번 총선에서 여연이 좀 역할을 좀 못했다라고 표현된 대체적인 그런 평이 아까 말씀하신 것처럼 여연이 가지고 있는 큰 장점이 뭐냐 하면 '여론조사의 정확성'이에요. 이게 일반 유명한 갤럽 여론조사 이런 거 있잖아요. 이런 것들보다 더 정확하다는 게 여의도 연구소 여론조사였거든요. 근데 그거를 왜 활용 안하려고 하는지 저도 그건 저는 의문이에요. 그거를 후보한테 또는 접전지에 있는 후보한테 적어도 줘야 했었어요. 주면서 전략을 새로 짤 수 있게 해줬어야 하거든요. ▷이동재: 지난번에 나경원 후보 같은 경우에도 저희 방송 출연해서 여의도연구원의 조사 결과 자체가 공유가 안 됐다. 그 불만을 토로를 하시더라고요. ▶이준우: 다 모든 후보들이 같이 공감하고 있는 내용이에요. 이게 근데 그게 왜 이번에 당 대표가 오면은 거기에 대한 아마 분석이 있을 거에요. 컨설팅을 받든지 해서 아마 어떤 사유 때문에 그런 식으로 돌아갔는지 이것도 좀 분석이 가능할 것 같거든요. 어쨌든 그런 것들이 지금 뭐랑 비교되냐면 민주당에 있는 더민주라는 곳이 있습니다. 거기와 너무 비교가 되는 거예요. ▷이동재: 요즘에 거기가 더 잘한다고 그래요. ▶이준우: 양정철 씨가 거기 가서 이제 부원장하고 원장을 했었는데 그 이후로 확 체제가 바뀌었다고 그러더라고요. 그래서 우리가 지금 그런 걸 좀 반성을 하고 적어도 더 민주보다 뛰어난 연구소를 가져야 되지 않느냐. 원래 그런 정치연구소가 우리가 1호거든요. 한나라당에서 만들었던 게. 그래서 사실 옛날의 명성을 되찾기 위해서는 전반적인 검토가 필요하다. 이게 아마 우리 원희룡 후보뿐만 아니라 다른 후보도 다 똑같이 생각을 하고 있을 거예요.

  2024-06-24 10:08:41

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  출마선언 앞둔 나경원 "이재명 민주당처럼…사당화 막아야"

  국민의힘 당권 경쟁이 나경원·원희룡·윤상현·한동훈 4파전 구도로 짜여가고 있다. 이런 가운데 나경원 국민의힘 의원은 "사심 있는 분들이 당을 '내 다음 대권에 도움이 되는 당으로 만들어야지'라는 식으로 되면 당이 건강하지 못하다"며 "당의 개혁‧쇄신을 생각하는 대표가 필요하다"고 말했다. 대권주자로 거론되는 한동훈 전 비상대책위원장을 겨냥한 것으로 해석된다. 나 의원은 21일 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉에 출연해 "우리가 이재명 더불어민주당 당대표의 행보를 맨날 비판하는 것이 당을 완전히 사당화하고 있다는 것 아니냐. 사심 있는 분들이 나와서 사당화 되는 것은 우리가 좀 막아야 된다. 당이 건강해지지 못하는 건 이재명 민주당을 보면 알지 않느냐"며 이같이 말했다. 국민의힘 당헌상 당대표가 2027년 대선에 나가려면 '대선 1년 6개월' 전인 내년 9월 사퇴해야 한다. 한 전 위원장이 당 대표가 되면 2027년 대선 불출마 선언을 하거나, 대선 1년 6개월 전인 2025년 9월 대표직을 사퇴하거나, 당대표가 돼 당헌 수정 중 하나를 선택해야 한다. 나 의원은 "(대통령 후보로 출마할 경우) 1년 6개월 전 당직을 사퇴하도록 한 당권, 대권 분리 규정을 고치면 큰 파란이 일어날 것"이라고 했다. 나 의원은 국회의원이 아닌 '원외' 당 대표의 한계를 거듭 부각했다. 나 의원은 "4선 이상 의원 거의 전부가 한동훈 위원장에 대해 굉장히 걱정하고 있다"며 "당 대표는 정치 경험이 있어야하고 정당 경험이 있어야 되는데 그런 면에서 걱정들을 한 것"이라고 했다. 이어 "총선 때 여의도연구원이 전혀 움직이지 못했고 그런 부분들이 당이 움직이는 것을 모르는 것"이라고 에둘러 한 전 위원장을 비판했다. 나 의원은 "가장 가까운 선거가 지방선거 2년 후"라며 "결국 우리의 전쟁터는 국회"라고 했다. 나 의원은 "이재명 당 대표는 원내 교섭단체 대표 연설이라는 본회의장의 교섭단체 대표연설을 통해서 45분 가까이 온 생방송 되는 이 마이크를 통해서 국민들께 말할 기회가 있고 그를 통해서 설득한다"며 "우리의 당대표는 국회의원이 아니면 그 자리에 없다"고 했다. 친(親)도 반(反)도 없다며 표면적 중립을 선언했던 나 의원은 '당정일체론'을 내세웠다. 나 의원은 "대통령이 성공 못하면 우리 재집권 못한다"며 "대통령이 성공할 수 있도록 최선의 노력을 해야 된다"고 했다. 상대적으로 당원 조직력이 없고 지난 총선 국면에서 윤 대통령과 불화설을 잠재우지 못한 한 전 위원장을 겨냥한 것 아니냐는 해석이 나온다. 나 의원은 오는 23일 오후 1시 국회 소통관에서 당대표 출마선언 기자회견을 할 예정이다. 같은 날 한 전 위원장은 오후 2시, 원 전 장관은 오후 3시에 출마선언할 예정인데, 나 의원이 가장 먼저 출마선언을 하게 되는 것이다. 이에 따라 당권주자 3명이 모두 같은 날 같은 장소에서 출마선언을 하게 됐다. 나 의원의 전당대회 캠프 총괄에는 나 의원이 원내대표 시절 원내수석을 지낸 정양석 전 의원이 맡는 것으로 알려졌다.

  2024-06-21 10:51:12

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  나경원 "대권에 관심 많은 당대표 지금 필요하나" [뉴스캐비닛]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 나경원 국민의힘 의원 ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 저희는 예고해 드린 대로 나경원 국민의힘 의원 모시고 2부를 시작합니다. 전당대회 출마 관련 저희가 질문을 참 준비 많이 했습니다. 의원님 가장 핫한 시점에 찾아주셨는데요. 안녕하십니까? ▶나경원 국민의힘 의원(이하 나경원): 안녕하세요. 반갑습니다. ▷이동재: 안녕하십니까. 의원님 정말 반갑습니다. 요즘 바쁘신데 이렇게 아침 일찍부터 저희 찾아주셨습니다. ▶나경원: 제일 영향력 있는 언론사 매일신문에 오고 싶어서 왔습니다. ▷이동재: 아이고. 감사합니다. ▶나경원: 제가 또 모태 TK잖아요. ▷이동재: 아, 그러세요? ▶나경원: 저희 아버님이 공군 파일럿이셨는데요. 어머님께서 저를 가지고 계실 때 저희 아버님께서 대구 공군 비행장에서 근무하셨습니다. 그래서 모태 TK라고 늘 주장하고 있습니다. ▷이동재: 네, 모태 TK 나경원 의원님과 인터뷰 시작합니다. 질문드릴 부분이 많으니까요. 바로 시작할게요. 이번에 국민의힘 전당대회 얘기에 앞서서 그래도 지난 전당대회 얘기부터 좀 해볼게요. 의원님 (들으면) 좀 슬플 수도 있는데. 초선들의 연판장으로 마음고생 많이 하셨을 것 같아요. 당시에 연판장 사건으로 내가 얻은 것은 무엇이며 잃은 것은 무엇일까 한 말씀 좀 부탁드릴게요. ▶나경원: 잃은 것은 참 사람들에 대한 신뢰를 잃게 되더라고요. 근데 뭐 정치하다 보면 이런 일 저런 일 있으니까 넘어가야 되겠죠? 얻은 것. 끔찍한 일을 당하니까 사람들이 저를 불쌍히 여기던데요. 근데 뭐 얻은 것, 잃은 거 다 떠나서요. 저는 이런 비상식적인 일이 일어날 수 있을까 하는 생각 많이 했고요. ▷이동재: 비상식적인 일이다? ▶나경원: 앞으로 또다시 이런 일이 있어서는 안 된다. 이렇게 생각을 합니다. 도대체 제가 정치 오래 하면서 이런저런 공격도 받고 근거 없는 가짜 뉴스로도 고생 많이 했지만. ▷이동재: 좀 많이 하셨죠. ▶나경원: 가장 많은 고생을 한 사람일 거예요. 초선 때부터 온갖 가짜 뉴스로 고생 많이 했는데. 우리 편에서 이렇게 이지메를 당하니까 이렇게 집단 린치를 당하니까 정말 그 아픔이 좀 깊었습니다. 근데 제가 그때 사실은 나와서 이런 얘기 저런 얘기할 수 있고 '이럴 수 있냐' 말할 수도 있었지만. 이게 다 당에 해당 행위, 그러니까 당에 다 한마디로 부담이 될 수 있다는 생각에 제가 1년 동안 입을 꾹 다물고 있었습니다. 사실상 언론 인터뷰도 하지 않았고요. 동작구에서 다시 살아가야지 해서 동작에서 정말 꼼짝 않고 동작 밖을 나가지도 않고 또 이렇게 훌륭한 방송에도 나오지도 않았습니다. 그래서 그 1년 더 저한테는 단련의 시간이었고 민심과 더 소통하는 시간이 되었습니다. 그런 점에서 '얻은 것도 또 큰 사건이었다' 이렇게 생각합니다. ▷이동재: 얻은 것도 또 큰 사건이었다. ▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 네. 그러면 당시에 연판장 쓰셨던 의원분들 중에 나중에 좀 사과나 미안한 말씀을 전한 분들이 있을까요? ▶나경원: 연판장 사건 끝나고 나서 바로 또 와가지고 바로 김기현 대표 지원한 분들 오시면서 사과도 하신 분들도 계셨고. 약간 볼 때마다 '미안하다'고 이렇게 그냥 와서 좀 형식을 갖추지 않고 사과하신 분들도 있긴 한데요. ▷김새봄: 그럼 이번 전당대회에 또 출마하신다고 도와주신다고 하신 분들도 혹시 있으신가요? ▶나경원: 또 빠르게 다른 데 가서 줄 서시는 분들. 물론 또 은근하게 와서 도와주신다는 분들도 계시지만요. 또 이거 뭐 또 새로운 후보가 나오면서 누가 어디를 지원하느냐 하니까. 또 '제2의 또 이거 아닌가' 하는 생각 이거 이거로밖에 얘기 못하겠네요. ▷이동재: 이따가 이거 이거에 해당되시는 분들 이름 다 나올 거예요. 그래서 저희가 오늘 정말 핫할 때 모신 것 같은데. 당시에 연판장 썼던 초선 의원분들 중에서 그래도 안 보려고 해도 지금 이제 다른 후보 (캠프로 가신 분들) 한동훈 전 위원장 쪽 캠프에 가신 분들도 있잖아요. 영상에도 많이 나오는데 그런 걸 보면 좀 어떤 기분 드세요? ▶나경원: 근데 저는 사실은 '늘 그냥 이런 걸 넘어야지 된다. 정치인이 뭐 이렇게 저렇게 마음에 상처를 주면 안 된다'고 생각은 하지만 저는 뭐 자꾸 누구 동료 의원이나 동료 정치인을 비난할 생각은 없죠. 그런데 〈strong〉우리 정치가 좀 더 상식에 맞고 순리에 맞는 정치가 돼야 된다.〈/strong〉 〈strong〉우리가 뭔가 억지로 했던 그 모든 것 때문에 저는 이번 총선에서도 굉장히 저희 당이 감점됐다고 생각 합니다.〈/strong〉 〈strong〉억지로 이준석 대표를 좀 쫓아내는 듯한 모양. 또 억지로 김기현 대표를 만들었던 모양 또 억지로 또 김기현 대표를 그만두게 하는 모양.〈/strong〉 이런 것이 다 〈strong〉국민들께서 정치는 상식이고 순리라고 생각을 하는데 그런 부분 때문에 반했다고 생각을 하고요.〈/strong〉 이번 전당대회도 또 그런 모양으로 간다면 또 국민들한테 외면 받을 거라고 생각을 합니다. 제가 〈strong〉늘 저는 '친국민', '국민에게 줄 서는 사람'이라고 말합니다.〈/strong〉 우리가 뭐 늘 어디에 줄 서는 걸 좋아하는 게 정치인인데. 〈strong〉저는 그렇게 빠르게 줄 서는 걸 좋아하기 때문에 저희 정치가 건강하지 못하고. 저희 정당이 건강하지 못하다고 생각하고요.〈/strong〉 그래서 저는 국민에게 늘 줄 서는 사람이 되도록 하겠습니다. ▷이동재: 국민에게 줄 서는 사람이 되도록 하겠다, '친국민'이다. 말씀하셨는데 의원님 페이스북 얘기도 좀 한번 여쭤볼게요. 우리 당은 스스로 친윤‧비윤‧반윤‧친한‧반한과 과감히 결별했으면 한다 이렇게 페이스북에 적으셨어요. 이거는 방금 하신 말씀하고 궤를 같이 하는 것 같은데 당대표 출마 선언문의 첫 장이다 이렇게 이해하면 되겠습니까? ▶나경원: 당대표 출마 선언문의 첫 장이 될 수도 있고요. 다른 말로 첫 장을 시작할 수도 있겠네요. ▷이동재: 그 말인 즉슨 이제 출마 선언이 곧 임박했다? ▶나경원: 이제는 후보 등록일 다음 주 월화에요. ▷이동재: 맞아요. 예. 이틀이에요. ▶나경원: 출마 선언 곧 하려고 합니다. ▷김새봄: 또 '계파 정치를 완전히 잊고 묻어버렸으면 한다' 이렇게 말씀하셨는데 그럼 한동훈 전 위원장과의 1대 1 구도로 선거를 치를 것이라는 이런 가정 하에 혹시 (페이스북 글을)쓰신 것일까요? ▶나경원: 저는 뭐 어떤 의미에서도 계파 정치가 이게 우리가 정치는 무리를 지어서 하는 건데 계파 정치가 계파를 위한 계파 정치가 돼서는 안 된다고 생각하는데. 지금 우리 당의 계파 정치가 늘 그렇게 흘러왔기 때문에 그런 의미에서 쓴 것이고요. 그거는 뭐 한동훈 위원장과 2자 구도가 되든 원희룡 장관이 나와서 3자 구도가 되든 상관없습니다. 똑같은 의미입니다. ▷이동재: 원희룡 장관 이제 말씀하셨으니까. 어제 원희룡 전 장관이 출마 선언을 전격 했어요. 그래서 원 전 장관의 출마 선언 이거 어떻게 보셨습니까? 딱 접하시고 나서. ▶나경원: 〈strong〉저한테 안 나간다고 열심히 하라고 그러셨는데. 조금 놀랐기는 했어요. 당황스럽기는 했어요. 그런데 뭐 한 번 왜 그랬는지 한번 이야기 좀 들어보도록 하죠.〈/strong〉 ▷이동재: 사실은 근데 일각에서 의원님하고 원 전 장관님의 지지 기반이 겹친다 이렇게 분석하는 기사도 좀 많이 나왔어요. ▶나경원: 저는 꼭 그렇다고 생각은 하지 않고요. 〈strong〉친윤, 원 전 장관하고 지지 기반이 겹친다는 것은 반한이라고 이렇게 그룹핑한다면 그렇겠죠.〈/strong〉 근데 글쎄요. 〈strong〉저는 반한이라고 또 그룹핑하는 것도 이상하고 저는 뭐 꼭 그렇다고 생각하지 않습니다.〈/strong〉 ▷이동재: 반한이라고 그룹핑을 하는 거는 좀 아닌 것 같다. ▷김새봄: 근데 또 한 기사를 보니까요. 與 전대 그러니까 친윤 원희룡, 그리고 비윤 나경원, 윤성현, 반윤 한동훈 이렇게 4파전이라고 해서 (나경원 의원님을) '비윤'으로 또 따로 분류를 했어요. ▷이동재: 의원님이 비윤이 된 것 같은데 그렇게 되면. ▶나경원: 이제는 막 이러다가 또 린치 당한다. 하하. 그게 아니라 저는 제가 친국민이라고 그랬잖아요. 그런 의미라고 생각을 하고요. 비윤이라기보다는 특별히 어떤 특정 계파에 줄을 선다든지 그렇지 않다는 의미이고요. 저는 이번 선거는 이렇게 생각을 해요. 지금 대선주자 라고 불리는 사람 또는 대선 경선에 늘 관심 있었던 분. 이렇게 좀 〈strong〉대선을 많이 생각하는 분들이 두 분이 딱 나오고 나니까.〈/strong〉 이게 〈strong〉사심이 있는 당대표가 됐을 때 어떨까.〈/strong〉 〈strong〉대선에 더 관심이 많은 당대표가 지금 필요할까.〈/strong〉 〈strong〉당의 개혁과 당의 쇄신 정말 당을 먼저 생각하는 후보가 필요할까로 좀 생각을 나눠야 되지 않을까.〈/strong〉 그래서 이 〈strong〉사심이 있는 분들이 '내 다음 대권에 도움이 되는 당을 만들어야지' 이렇게 하면요. 이 당이 건강해지지 못합니다.〈/strong〉 왜냐하면 〈strong〉우리 모든 걸 그쪽으로만 보게 되거든요.〈/strong〉 그래서 지금 사심이 있는 분들이 나오시느냐. 〈strong〉사심이 있는 당 대표들과 또 이 당을 위한 당 대표 후보와 이렇게 좀 나눠야 되지 않을까. 친윤‧비윤‧반윤 이렇게 나눌 게 아니라.〈/strong〉 ▷이동재: '사심이 있는 후보와 당을 위한 후보 두 개로 나눠야 된다' 이렇게 말씀하셨는데 그 말씀을 하신 내용 중에서 이제 대선 관련 내용을 방금 말씀하셨잖아요. 대선 주자 아니면 대선에 거론되는 인물이라 식으로 말씀을 하셨는데. 그럼 뒤 질문을 저희가 좀 앞당겨서 해볼게요. 그러면 당 대표가 되신 분이 대선에 나가려고 하면은 이것도 당헌 당규를 바꿔야 되느냐 이 부분이 또 하나의 이슈가 되고 있잖아요. ▶나경원:〈strong〉 1년 6개월 전이라고 우리 당헌 당규에는 있죠.〈/strong〉 근데 약간 저는 걱정되는 게 한동훈 전 위원장을 보니까 무슨 〈strong〉최고위원도 러닝메이트로 나온다고 막 이러는데요.〈/strong〉 그래서 〈strong〉막 초선들이 나와요.〈/strong〉 초선도 나온다고 그러고 이러는데 한번 생각해 보세요. 〈strong〉만약에 또 우리 이재명 당대표 맨날 비판하는 것이 당을 완전히 사당화하고 있잖아요.〈/strong〉 이게 또 '저 1년 6개월 규정까지 고치려는 거 아니야?' 이런 걱정도 들더라고요.〈strong〉 사실 1년 6개월이 과하다 말다 뭐 이런 얘기가 나오는데. 그러나 그 규정을 고치면 아마 큰 파란이 일어날 겁니다.〈/strong〉 그래서 이 당이 절대로 사심 있는 분들이 나와서 사당화 되는 거는 우리가 좀 막아야 되거든요. 그러면 당이 건강해지지 못하는 거 그건 이재명 민주당 보면서 알잖아요. 그래서 그런 말씀드리고. 지금 이제 대권 후보 하고 싶은 분들이 많이 건강하게 크는 건 저는 굉장히 도움이 된다고 생각을 하고. 〈strong〉그런 면에서 너무 대권 욕심이 센 분들이 당 대표가 되면 밖에 있는 대권 주자들이 또 불안할 거〈/strong〉예요. 그래서 결국은 또 그런 부분에 있어서 또 충돌이 있을 것 같다는 생각은 드네요. ▷이동재: 의원님이 만약에 당대표가 되시면 대권 생각은 일단 안 하겠다, 이렇게 이해를 하면 될까요? 그 기간 동안은. ▶나경원: 그렇죠. 그렇게 하는 것이 맞죠. ▷김새봄: 근데 또 한때 지구당 부활이 이슈였었잖아요. 그랬다가 지금은 조금 수그러든 것 같은데 지구당 부활에 대해서는 반대하는 입장이신가요. ▶나경원: 저는 원래 찬성이었고요. 찬성이 제가 말하는 지구당 부활은 '음성화된 지구당을 양성화시키자'라는 이야기였습니다. 그러니까 사실 지구당을 둘 수 없는데 우리가 당협 위원장이 사무실 없이 핸드폰 사무실이다 그러면 우리는 뭐 완전 감점이에요. 그러니까 이 사실상 지구당이 있을 수밖에 없는데. 이 음성화된 걸 양성화시켜야 되는데. 여기 이제 돈이 들어가는데 이 후원 문제라든지 이런 부분을 어떻게 할 것이냐. 잘못하면 중앙당에 나오는 국고보조금을 지구당이 상당히 내려줘야 되는데 이런 부분을 어떻게 할 것이냐 아니면 또 후원회를 둘 것이냐 이런 부분이 있어요. 그래서 이게 어쨌든 돈 먹는 하마의 구조의 지구당은 안 되겠다. 그러나 지구당 부활 자체에 대해서는 음성화된 걸 양성화시키는 것에 대해서는 찬성한다 이런 입장이에요. ▷이동재: 의원님 아까 페이스북 얘기 조금만 더 여쭤볼게요. 존중과 연대 통합만이 이재명의 민주당으로부터 국민과 대한민국을 지키는 일이다 이렇게 말씀을 하셨는데 최근에 국민의힘 보면 내부 갈등이 적지 않아 보입니다. 사실 집안 단속부터 해야 되는 거 아니에요? ▶나경원: 그런 뜻입니다. 저는 진짜고. 저는 그런 측면 하나하고 우리 이제 정치인들끼리 서로 존중하고 연대해야 된다. 계파끼리 싸우지 말아야 된다. 이런 게 한 축이 있고요. 또 하나 존중은요. 저는 요새 사실은 이 당이라는 게 〈strong〉우리 당이요. 뿌리랑 역사가 없어요.〈/strong〉 그래서〈strong〉 우리 당은 전직 대통령을 민주당 쪽보다 훨씬 더 예우하지 않습니다.〈/strong〉 예컨대 민주당은 노무현 대통령 서거 몇 주년이라고 다 떼로 몰려가고 김대중 대통령 뭐라고 하고 하는데요. 우리가 박정희 대통령 서거 몇 주년이라고 그렇게 많이들 모이나요? ▷이동재: 아, 그런 것 같네요. ▶나경원: 저희가 〈strong〉이승만 대통령 다시 기리자는 걸 그래도 윤석열 정부가 해주신 게 정말 고마운데요. 사실 그동안 우리는 역대 대통령을 기리는데 소극적이에요.〈/strong〉 그게 왜냐 〈strong〉보수 정당이 역사와 뿌리가 없다는 걸 저는 방증한다고 보는데요〈/strong〉. 〈strong〉늘 새로운 사람을 찾고 정당의 뿌리이고 정당의 역사를 존중하지 않기 때문에 당이 새로운 사람들에 의해서 이용당하는 것 아닌가 이런 생각까지 해요.〈/strong〉 ▷이동재: 이용당하는 거 아니냐. ▶나경원: 네. 그래서 민주당은 봐보세요. 무슨 일 있으면 이해찬 전 대표부터 시작해서 쫙 역사가 있어요. 그들이 운동권의 역사가 있다고 하기도 하지만 우리는 국회의원이나 장관을 우리 당 이름으로 한 사람이요. 다시 돌아가면요. 다시 정치하려고 좀 왔다 갔다 하시는 분들 빼놓고는요. '나는 관련이 없어요' 이런 정도예요. 제가 우리 당이 탄핵 이후에 정말 쪼그라들었을 때 원내대표를 하면서 문재인 정부에서 말도 안 되는 정책을 하고 할 때 이런 걸 좀 우리가 정책적으로 어떻게 좀 할까요? 이런 의견을 구하려고 전문가였던 장관들, 이런 사람들한테 전화 걸면요. 거의 '전화하지 마세요'에요. '나 이제 교수로 돌아갔으니까 못 도와줘요' 이런 거예요. 그건 뭐냐 우리 당은 빌리고요. 우리 당의 이름으로 장관으로 일이나 잘했으면 몰라. 일 잘못해서 우리가 결국 정권 교체 당한 것도 있잖아요. 호가호의하다 간 다음에는 모르겠대요. 이게 보수 정당의 지금 역사고 지금도 저는 면면이 이어지고 있다고 생각합니다. 제가 정말 화가 난 게요. 우리 패스트트랙, 선거법, 공수처법 말도 안 될 때 저쪽 편에 서서 우리를 그렇게 이지메 했던 분이 지금 막 공공기관, 엄청 큰 공공기관의 장이에요. 그러면 그분이 대선 때 그랬음에도 불구하고 대선 때 도와주셨다 하면 오케이인데 그분은 대선 때 도왔다는 얘기 잘 못 들었거든요. 그러면 그때 저 생각나는 거는. 제가 섭섭함도 있지만 우리 당원들 추우면 나가서 눈 오는 데도 가서 선거운동하고 비 오는데도 선거운동하고 그렇게 고생한 당원들 몇 십 년 씩 당원들 한 분들은 뭘까 〈strong〉우리 당은 왜 뭐 누가 와서 써먹고 버리고 써먹고 버리고 이런 당인가 저는 당원을 존중하고요.〈/strong〉 〈strong〉우리 당의 역사를 존중해야지 당이 강해진다고 생각을 합니다.〈/strong〉 그렇지 못하기 때문에 우리의 가치에 대해서 우리의 이념에 대해서 우리가 지켜온 것에 대해서 스스로 자랑스러워하지 않고요. 그러니까 당이 자꾸 흔들리고요. 〈strong〉누구나 와서 이용하고 버려도 되는 이용하고 버리는 대상에는 우리 당원들, 또 저도 22년 당원으로 여기 왔는데요. 그런 생각을 합니다.〈/strong〉 저는 사실은 정말 이번 전당대회에 출마하면서 저희 당이 강해져야 되고 그것은 결국 우리 당원들이 존중되고 우리의 가치가 존중되는 그런 정당을 만들고 싶습니다. ▷이동재: 의원님 말씀 중에 이제 외부 인사 관련 말씀이 있어서 저희가 좀 궤를 같이 하는 것 같아서 좀 여쭤보려고 하는데요. '김경율 회계사 누가 데려왔냐' 이 부분을 두고 또 최근에 논쟁이 벌어지고 있지 않습니까? 이철규 의원이라든지 신지호 전 의원이라든지. 그리고 국힘의 또 전통적 지지층 중에서 이제 김경율 회계사 등 외부 인사에 대해서도 거부감이 있는 분들도 또 어느 정도 있는 것 같아요. 이런 부분은 좀 어떻게 바라보십니까? ▶나경원: 저는 '외부 인사를 무조건 거부할 필요는 없다' (생각합니다.) 근데 그분들의 생각이 우리와 같다면 그분들을 당연히 우리도 받아들여야 됩니다. 저는 외부 인사를 무조건 거부하자는 게 아니라 〈strong〉그분들이 생각이 우리와 같다면 같이 해야 되는데. 그분들의 생각이 우리의 가치가 아니라면 저는 그분들이 우리 당을 이용하고 가는 것에 대해서는 단호히 거부해야 된다고 생각을 합니다.〈/strong〉 제가 뭐 특정인을 말씀드려서 그렇지만 저는 이언주 의원이 우리 당에 왔을 때 굉장히 의아해했습니다. 민주당에서 정말 앞장서서 우리 당을 욕하고 우리 당의 가치에 대해서 비판했던 분인데 갑자기 우리 당이 와갖고 엄청 자유민주주의에 투사가 되더니 다시 또 민주당으로 갔죠. ▷이동재: 돌아갔죠. ▶나경원: 여러분 우리 이런 정치인들은 배격합시다. 하하. 정말 이해가 안 돼요. 저는 사실은 당을 정말 한 번도 안 떠난 사람으로서요. 당이 아무리 찌그러지고 망해질 것 같아도 저는 아니 우리 당은 정말 아주 자랑스러운 보수 정당이에요. 그 보수정당의 가치에 대해서 지켰기 때문에 당이 아무리 망해도 저는 이 당과 역사를 같이 한다. 운명을 같이 한다고 지켰는데요. ▷이동재: 가치를 지켰는데. 그 가치와 생각이 다른 외부 인사에 대해서는. ▷김새봄: 그래도 한 인터뷰에서 한동훈 위원장을 두고 불출마하는 게 낫다 이렇게 말 말씀을 하셨는데요. 한 위원장 측은 또 '이번에는 잘할 수 있다' 이렇게 말씀을 하셨잖아요. 원외 대표 불가론에 대한 입장은 어떻습니까? ▶나경원: 그냥 간단히 생각해 보세요. 지금이 선거를 바로 앞둔 당대표라면 우리의 싸움은요 당 밖이고 국회 밖입니다. 어떻게 보면 국회 밖에 거리가 선거기 때문에 거리가 바로 우리의 전장이죠. 근데 지금은요. 가장 가까운 선거가 지방선거 2년 후입니다. 우리의 전당은 국회입니다. 아시다시피 국회에서 특검법 통과시킨다고 난리가 났어요. 민주당이 반 헌법적인 법도 줄줄이 줄 세워놓고 통과시킨다고 합니다. 결국 우리의 전쟁터는 국회고요. 그때 한 가지 한번 생각해 보십시오. 원내에 국회의원인 당 대표, 이재명 당 대표는 원내 교섭단체 대표 연설이라는 본회의장의 교섭단체 대표연설을 통해서. 45분 가까이 온 생방송 되는 이 생방송되는 이 마이크를 통해서 국민들께 말할 기회가 있고 그를 통해서 설득합니다. 우리의 당대표는 국회의원이 아니면요. 그 자리에 없습니다. ▷이동재: 이재명 대표가 그렇게 할 수 있는 그게 있긴 하죠. 현역이어서. ▶나경원: 현역이니까. 교섭단체 대표연설이라는 게 있습니다. 본회의가 열릴 때마다 그러면 당 대표와 원내대표가 하게 되어 있습니다. 근데 그 사람이 국회의원이 아니면 할 수가 없습니다. 우리는 1년 내내 만약에 당 대표가 국회의원이 아니면 원내대표만 교섭단체 대표 연설을 할 수 있습니다. 이재명 대표는 그 마이크가 있고 그 생방송할 수 있는 기회가 있는데 우리 당 대표는 그게 없다 그러면 싸움에서 이길 수 있을까요? ▷김새봄: 근데 또 원희룡 전 장관도 공교롭게 원외잖아요. ▶나경원: 그러니까 답은 정해지지 않았겠습니까. ▷김새봄: 하하, 일타쌍피 같은 그런 발언입니다. ▷이동재: 답이 정해져 있다 이렇게 말씀하셨습니다. 그리고 또 의원님께 이 말씀 여쭤볼게요. 민주당이 법사위 운영위 국회의장까지 모두 차지했어요. 그러니까 남은 상임위 7개도 국회 안 할 거면 우리가 다 가져가겠다 이런 입장 아니겠습니까? 근데 국힘 대응이 좀 무기력한 거 아니냐. 이런 지적이. ▶나경원: 좀 죄송하게 생각하고요. 〈strong〉제가 법사위원장 지들이 마음대로 가져간 날 "철야 농성이라도 해야 된다" 그랬는데 그날 제가 관철을 못 시켰네요.〈/strong〉 그래서 이 농성을 하거나 하는 거는 두 가지 목적이 있어요. 알리거나 엎거나 입니다. 그런 걸 해야지 국민들이 이게 얼마나 중요한 이슈이고 저 민주당이 얼마나 사악하게 민주당이 얼마나 오만하게 하는지를 알려주는 거거든요. 그런 부분에 있어서 저희가 조금 다소 미흡했다. 물론 이제 그 이후에 추경호 원내대표가 애쓰시고 알리지만. 아무래도 또 요새는 워낙 민주당 이슈도 그렇고 우리당 이슈도 그렇고 전당대회 이슈가 되다 보니까. 국민들이 이게 얼마나 민주당이 나쁜 일을 했는지를 잘 모르시는 것 같아서 조금 안타깝고요. 어쨌든 저는 뭐 그렇지만 우리가 이제 그래서 어떤 분들은 마냥 국회를 보이콧해야 된다고 하지만 저는 그거는 오히려 명분도 신뢰도 잘못하면 다 잃을 수 있다고 생각하는 입장입니다. 우리가 사실은 이 싸움을 좀 더 처음에 좀 강하게 했어야 되는데 그렇지 못한 거는 좀 아쉽다고 생각합니다. ▷이동재: 지지층 중에서는 그런 분들도 있어요. 장외 투쟁을 하거나 삭발이라도 해야 되는 거 아니냐. 이런 식으로. 너무 아쉽다 이렇게 의견 표명을 하시는 분들도 있던데요. ▶나경원: 제가 원내대표때 그거 엄청 많이 했죠. 근데요. 그때 저희가 공수처법하고 선거법으로 패스트트랙 투쟁을 했을 때 국회에서 우리 정치가. 때로는 몸으로 때로는 말로 이렇게 하는 거보다 그랬을 때 저희 지지율이 확 올라갔어요. 정말 지지율 그다음에 우리가 또 언제 확 올라갔냐 제가 2019년 얼마나 엄혹한 시절이에요. 문재인 정부 때. 조국 투쟁으로 우리가 10월 3일 광화문 쫙 나갔을 때 그때 확 올라갔어요. 그래서 그때 다 한 번쯤 우리가 그렇게 딱 모두 결집해서 우리의 의사를 모아주는 거 그건 너무나 필요하다고 생각을 하고요. 그런 부분 이번에 조금 아쉬웠습니다. ▷이동재: 다음 질문으로 의원님하고 또 인연이 있는 사람 얘기 하나 또 여쭤볼게요. 이준석 개혁신당 의원 전 국민의힘 대표 이런 얘기를 했어요. "내가 나경원 의원과 붙어봤다. 나경원 의원이 인지도가 대한민국 정치인 가운데서 다섯 손가락 안에 든다. 의외로 희한한 승부가 될 거다? 이렇게 얘기를 했는데 이준석 의원의 발언에 대해서는 좀 어떻게 보십니까? ▶나경원: 싸움을 붙이는 거 아닌가. 하하. 그게 아니라 모르겠어요. 누가 그러더라고요. 나경원만큼 지원 유세 많이 다닌 사람 없었을 거다. 제가 정치한 지 이제 22년, 국회의원 한 지 20년. 이제 중간에 쉬었지만 국회의원을 시작한 지 20년 됐는데요. 지난 대선 때도 대통령 후보보다 딱 한 번 덜 했더라고요. 88번인가 제가 유세를 다녔어요. ▷이동재: 많이 하셨네요. ▶나경원: 근데 그 정말 20여 년 동안 선거만 있으면 저를 부르더라고요. 그래서 제가 예전에는 보궐선거도 1년에 두 번이었어요. 지원 유세하고 뒤돌아서면 또 선거가 있고 그냥 늘 선거 지원 유세 다니다 보니까 정말 전국을 안 가본 데가 없고. 그래서 누가 그냥 이거 약간 농담 반인데 사단 반인데 우리 한동훈 위원장이 이번에 그래도 그렇게 지원 유세하고 고생하지 않았냐 그랬더니 누가 그러더라고요. 지원 유세한 횟수로 따지면 나경원 당대표 해도 여러 번 했어야 된다. 하하. ▷김새봄: 그런데 최다선 의원이시죠. 6선이신 조경태 의원이 좌장 역할을 하실 거라는 그런 관측이 있는데요. 두 분이 공감대가 많이 있었을까요? ▶나경원: 제가 이제 사실은 출마하기 전에 우리 의원님들의 생각 또 민심도 듣고 출마하는 것이 맞다 그래서. 제가 제일 선수가 높은 6선 의원님부터 쭉 만나보면서 어떻게 하는 게 좋겠냐 하고 의논을 했는데 많은 분들께서 저랑 비슷한 생각이세요. 이제 이 대선 후보가 나오는 것 또 의원님들이시니까 이게 〈strong〉원외 당대표가 되는 것 이런 거에 대한 걱정들을 말씀하셨고 〈/strong〉그런 말씀하시다가 조경태 의원께서 흔쾌히 좌장을 맡아주시겠다고 해서 또 조경태 의원 하면 민주당에서 오셨지만 그분은 확실하게 우리 쪽으로 생각을 바꾸셨고 또 정말 부지런하고. 또 6선이시지만 젊은 분으로서 또 늘 개혁적인 마인드를 가지고 계셔서요. 앞으로 당을 바꾸는 데도 굉장히 여러 가지 같은 이 생각을 나눌 수 있지 않을까 이렇게 생각합니다. ▷이동재: 다른 중진 의원님들하고도 많이 또 접촉이 있으실 것 같은데 다른 중진 의원님들도 비슷한 말씀하시나요? 원내 인사가 했으면 이런 부분이 좀 장점일 것 같다? ▶나경원: 원내 원외를 떠나서 이제 그때는 원희룡 장관이 나오기 전이었는데. 〈strong〉한 4선 의원 정도까지 제가 이제 제가 만나본 4선 이상들은 거의 전부가 한동훈 위원장에 대해서는 굉장히 걱정들을 하시는.〈/strong〉 ▷이동재: 어떤 걱정을? ▶나경원: 아니 그러니까. 이제〈strong〉 대권 후보 한 명도 이제 당에 대한 경험이 없다는 것.〈/strong〉 그러니까 우리가 늘 정치가 프로페셔널리즘이 필요 없다고 생각하는데요. 정치만큼 전문적인 영역이 없다고 생각을 합니다. 결국 한동훈 위원장님 애 많이 쓰셨지만 저는 〈strong〉그때 선대위원장으로 오시는 게 맞다고 생각을 했었어요. 왜냐하면 선거를 지원하는 그런 걸로는 아주 국민들한테 팬덤도 있고 좋으신데 이 비대위원장은 당을 운영해야 되거든요.〈/strong〉 선거를 지원하기 위해서 당의 조직 구입을 해야 되고 홍보국은 뭘 해야 되고 여연은 뭘 해야 되고 여연에서는 어떤 여론조사를 돌려서 다음 선거의 구도는 어떻게 만들고 이런 걸 해줘야 되는데. 〈strong〉여연에서 여론조사는 열심히 돌렸다는데 본 사람은 딱 한 사람이라는 거 아닙니까? 그러니까 이게 당이 움직이는 거를 모르시는 거거든요.〈/strong〉 ▷이동재: 여의도연구원의 여론조사에 대해서 또 불만을 가지신 분들 상당히 많으셨어요. 저희에 출연하신 분들도. ▶나경원: 그래서 말씀드린 것처럼.〈strong〉 당 대표는 정말 정치 경험이 있어야지 또 정당 경험이 있고 정당에 대한 애당심이 풍부한 분이 해야 된다고 생각을 하고.〈/strong〉 그런 면에서 조금 걱정들을 말씀하신 거죠. ▷이동재: 만약에 당 대표가 되신다면 대통령실과의 관계 설정도 또 중요할 것 같아요. 그래도 정부 여당이니까 그 어떤 식으로 당대표가 누가 됐든 간에 어떤 식으로 대통령실과 관계 설정이 돼야 된다 이렇게 생각을 하십니까? ▶나경원: 대통령이 성공 못하면요. 우리 재집권 못합니다. 대통령 성공할 수 있도록 최선의 노력을 해야 됩니다. ▷이동재: 대통령이 성공할 수 있도록 최선의 노력을 다해야 된다. 그리고 의원님 혹시나 의원님이 당 대표의 출마를 한다면 가장 큰 나의 장점은 무엇일까 그다음에 출마 여부는 언제쯤 결정이 될까요. ▶나경원: 저의 가장 큰 장점? 〈strong〉당에 가장 오랫동안 당에 있었다.〈/strong〉 물론 원희룡 지사가 저보다 좀 먼저 당에 들어오긴 했는데 원 지사는 이제 제주지사도 하시고 이랬으니까 당인이라고 그때는 할 수 없겠죠. 그래서 가장 오랫동안 당에 있었다고 볼 수 있고요. 또 저의 장점은 그래도 지금 당을 먼저 생각하는. 〈strong〉대권보다는 당을 먼저 생각하는 사람이다.〈/strong〉 그다음에〈strong〉 국회에 가서 교섭단체 대표 연설을 할 수 있다.〈/strong〉 〈strong〉이재명 대표하고 맞서서 가장 오래 있었던 본회의장에서 교섭단체 대표 연설을 할 수 있다.〈/strong〉 ▷이동재: 끝으로 지금 이제 저희 시청자 여러분들과 매일신문 독자 여러분들께도 한말씀 부탁드리겠습니다. ▶나경원: 매일신문이 대구 경북의 여론을 움직인다고 들었습니다. 그만큼 또 매일신문 독자 여러분들은 우리 대구경북을 이끌어가는 국회의원 리더들이라고 알고 있습니다. 대구경북의 민심, 대구경북의 생각이 대한민국을 좌지우지한다고 생각합니다. 정말 대한민국을 더 사랑해 주시고 또 우리 국민의 힘도 더 많이 지원해 주셔서 대한민국이 미래가 있는 대한민국이 될 수 있도록 많이 도와주실 것을 부탁드립니다. 나경원도 많이 넣어주십시오. ▷이동재: 네. 감사합니다. 저희는 지금까지 국민의힘 당권 주자인 나경원 의원님 모시고 2부 진행했습니다.

  2024-06-21 08:27:58

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  '김일성궁' 폭격 명령받고 출격한 그날…노장의 가족은 몰랐다

  1976년 판문점 도끼 만행 사건으로 유엔군 소속 미군인 아더 보니파스 대위와 마크 버렛 중위가 사망했다. 전군에는 비상이 걸렸다. 당대 '세계 최강 전투기'였던 F-4D 팬텀기를 몰았던 이재우 동국대 석좌교수(90·예비역 공군 소장)는 '북한이 추가 도발하면 곧장 평양으로 날아가 주석궁을 폭격하라'는 명령을 출격했다. 그는 폭탄 12발씩 매단 팬텀기 12대를 이끌고 판문점 상공에서 대기하고 있었다. 하늘에서 전투를 벌여야 하는 상황을 앞두고 그는 "집사람도 어린아이들도 한 번도 뒤돌아보지도 않고 나왔다"고 밝혔다. 이 교수는 20일 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉에 출연해 "혹시라도 집을 나올 때 평상시와 다른 행동을 하고 갔을 때 제가 돌아오지 못하면 한이 될 것 같아 평소처럼 행동하려 했다"며 이같이 말했다. 그는 "'어려운 임무를 수행하고 왔다'는 정도로 말했다"며 "군 보안상 얘기할 성질도 아니었고, 조종사의 가족이면 그런 건 다 이해하고 있어야지 뭘"이라고 웃어 보였다. 당시 그는 하늘을 선회하는데 머리 속에는 '북한으로 공격하러 간다면 함께 출격한 12대 모두를 무사히 데리고 나와야 한다'는 생각밖에 들지 않았다"고 했다. 김일성 주석이 유감의 뜻을 전하면서 사태는 일단락됐다. 이 교수는 "90% 전쟁이 일어날 뻔 했던 상황이었다"며 "팬텀이 들어오고 북측에서도 대비하는데 상당히 위협을 느꼈을 것"이라고 했다. 한국은 1969년 박정희 정부 시절 미국에서 들여올 당시 세계 최강 전투기로 불렸던 팬텀기를 도입하면서 북한의 공군력을 압도할 수 있었다. 그는 "한국이 팬텀기를 도입한 이후 북한이 단 한 번도 공중 침투 도발을 할 수가 없었다"며 "작전이 이루어질 때마다 다 성공했다보니 북측에서는 아예 대결하려고 하는 그 자체를 포기했던 것 같다. 그 정도의 전력이었다"고 했다. 당시 극빈 국가였던 한국이 미국·영국·이란에 이어 네 번째로 팬텀 보유국이 된 건 국민과 정부, 군이 함께 이뤄낸 성과였다. 이 교수는 "국민과 군이 일치돼 방위성금으로 공군에 최신 전투기를 사들여 55년간 영공방어 임무를 사명감 있게 완수할 수 있었다"고 했다. 미국은 한국에 팬텀기를 내주기를 꺼려했지만 1968년 한반도 정세가 격화한 게 기회가 됐다. 그해 1월21일 북한 특수부대의 청와대 습격 사건과, 이틀 뒤인 1월23일 발생한 미국 정보함 푸에블로호 납북 사건이 일어났다. 당시 박정희 전 대통령이 미국 측에 팬텀기를 내줄 것을 고집해 결국 뜻을 관철시킨 것으로 전해졌다. 팬텀기 도입이 우여곡절 끝에 결정되자 공군 조종사 6명이 미국으로 건너갔다. 당시 중령이었던 이 교수는 계급장을 잠시 내려놓고 대위였던 미군 교관에게 훈련을 받으면서 팬텀기를 익혀갔다. 그는 팬텀 조종간을 처음 잡은 순간을 또렷이 기억했다. 그가 1968년 팬텀 도입요원으로 미국에 건너가 인수교육을 받았을 때였다. 그는 "시동을 딱 걸고 활주로에서 출력을 확 넣었는데 짧은 거리에서 비행기가 쉽게 떴다"며 "비행기가 뜨자마자 공중에서 조종간을 좌우로 흔들면서 해봤더니 너무 부드럽고 기동도 좋아 최신 비행기라는 걸 실감했다"고 회고했다. 이후 그는 6000시간의 비행 중 3000시간을 팬텀과 함께 하며 조국의 영공을 지켰다. 긴급 상황에 대처하기 위해 조종복을 입은 채 활주로에 야전침대를 깔고 팬텀기 옆에서 잠들기도 했다. 그런 그가 팬텀기 퇴역식을 앞두고 팬텀 조종석에 다시 앉았다. 그가 팬텀기 최초 인수 요원 중 유일하게 생존해 있는 '아흔 살의 현역'이었다. 이 교수는 "팬텀 좌석에 딱 앉으니 옛날 생각이 그대로 났다"며 "지금 내가 활주로에 나가 빨리 떠야 되겠다는 생각이 들었다"고 했다. 이어 "이 비행기를 3천 시간을 탔는데 아끼고 아꼈던 예술 작품을 다시 만난 그런 기분이었다"고 했다. 그는 장성 진급 이후 한미연합군사령부 정보참모부장과 유엔군사령부 군사정전위원회 수석대표를 역임했고, 공군군수사령관을 지낸 후 소장으로 예편했다. 전역 이후에는 군에서 익혔던 전자장비, 컴퓨터 관련 지식과 연합사에서 갈고닦은 정보 수집·보안 노하우를 인정받아 한국전산원 초대 부원장에 임명됐다. 이어 한국인터넷진흥원(KISA) 원장으로 일하며 정보 보안 생태계를 만드는 데 일조했다. 이 교수는 동국대 요청을 받고 국제정보보호대학원 설립 작업을 주도했다. 여든 살이었던 2014년에는 국제보안자문협의회(IBA)에서 '세계 10대 보안 전문가'로 선정되기도 했다.

  2024-06-20 13:32:24

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  '김일성 주석궁 폭격 작전' 생생…'공군의 전설' 이재우 장군 [뉴스캐비닛]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 이재우 동국대 석좌교수(예비역 공군 소장) ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 1969년 8월 29일 대구 공군기지에 커다란 태극기를 그려넣은 F-4D 팬텀기 6대가 착륙합니다. 박정희 대통령이 서 있는 사열대 앞을 저공 비행해서 활주로에 내렸는데요. 당시 극빈국이었던 우리나라는 미국과 영국, 이란에 이어서 당대 최첨단 전투기였던 팬텀기를 세계 4번째로 보유한 국가가 됐습니다. 당시 미국에서 고강도 훈련을 받은 뒤 팬텀기를 몰고 최초로 태평양을 건넜던 공군의 전설을 모셨습니다. 90살 현역 예비역 공군 소장이신 이재우 동국대 석좌 교수님을 모셨습니다. 안녕하십니까? 저 역시 공군 장교 출신으로서 공군의 전설을 뵙게 돼서 대단히 영광입니다. ▶이재우 동국대 석좌교수(이하 이재우): 저 역시 영광입니다. ▷이동재: 제가 그런 의미에서 경례 한번 하고 시작하겠습니다. 필승! 제가 정말 오늘 같은 날을 기다렸습니다. 언론계에 있으면서 가장 정말 영광스러운 날 중 하나입니다. 아까 장군님하고 악수를 했는데요. 악력이 대단하세요. 올해 연세가 90세 맞으세요? ▶이재우: 예. 그렇습니다. ▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 믿기지 않네요. 너무 정정하셔가지고. 숫자가 믿기지 않습니다. ▷이동재: 저희가 장군님을 모신 게, 이번 6월이 호국보훈의 달 아닙니까? 근데 지난 6월 7일에 우리나라에 55년간 영공을 책임을 졌던 팬텀기가 드디어 퇴역을 했습니다. 장군님께서는 이제 팬텀기를 최초로 우리나라에 타고 오셨고, 조종을 하신 조종사세요. 그래서 저희가 공군의 전설을 한번 모시고 오늘 대화를 좀 나눠보려고 하고 있습니다. 장군님 일단 어떻게 공군사관학교에 입대하게 되셨는지 그 얘기부터 먼저 좀 듣고 싶어요. 어떻게 파일럿이 되셨는지. ▶이재우: 저는 사관학교에 입교할 당시가 6.25 전쟁 중이었습니다. 가정적으로 6.25에 피해를 많이 입고 군인이 돼서 제가 가지고 있던 모든 한을 좀 풀고 싶은 마음이 늘 마음속에 있었는데 그런 거에 연속으로 사관학교에 입교하겠다는 결심을 하게 됐습니다. 사관학교에 일단 들어가서는 비행기를 타고 그래야 내가 생각하고 있는 그런 모든 것을 이룰 수 있다 생각을 하고 아주 전력을 다해서 조종사가 됐죠. ▷이동재: 대단하십니다. 진짜 당시에 그리고 우리나라 팬텀기를 도입할 때 얘기도 좀 해볼게요. 1968년이었잖아요. 당시에 우리나라에 팬텀기를 어떻게 해서 들여오게 됐습니까? 우리나라의 북한과의 분쟁 상황이 영향을 끼쳤다 그렇게 얘기하는 것 같던데요. ▶이재우: 네. 그때까지만 해도 팬텀기와 같은 그런 최신 기를 공군에서 가질 수 있다는 건 예상도 못하던 그런 시기였습니다. 그런데 국가의 안보 상황이 그때 아주 매우 긴박하게 돌아가고 있었는데 그 중에 하나가 청와대 김신조 그룹의 청와대 기습 사건입니다. 이루어지지 못한 그러한 기습 사건. 그다음에 원산 앞바다에서 미군들 푸에블로호 납치 사건 그다음에 미군들 정보 정찰기에 격추 사건 이런 것들이 동시에 겹치다 보니까 그때 안보 상황이 매우 심각했습니다. ▷이동재: 예 ▶이재우: 그러한 상황에서 언제 전쟁이 발발될지도 모르는 그런 어려운 상황에서 미국 측하고 한국 측이 이제 합의가 됐던 한 부분 중에 하나가 전력을 증강시켜야 되겠다. 그래야 앞으로 생기는 도발에 대해서도 막을 수가 있겠다 이런 식으로 전략이 세워졌던 것 같습니다. 그래서 한국에서 요구하기를 공군 전력으로 팬텀을 달라. 근데 그 당시에 미 측에서 1억불의 군사 원조를 해준다고 제의를 했다고 하는데 육군은 탱크를 더 사야 되겠다. 해군은 배를 더 증강시켜야 되겠다. 이제 공군은 이제 그중에 하나가 팬텀을 달라 이런 식으로 각 군에서 전력 증강하는데 야단들이었다고 하죠. 근데 대통령께서 최종 결심이 이번에는 공군 전력을 강화시켜야 되겠다 그래서 팬텀으로 결정됐던 것 같습니다. ▷이동재: 당시에 또 미국이 우리나라에 팬텀기를 판매를 하지 않으려고 했었잖아요. 지금으로 치면 팬텀기는 F22 정도 되는 완전 최첨단 전투기였으니까요. ▶이재우: 그렇습니다. 그 당시에 전 세계적으로 최신의 비행기 첨단 최신의 비행기가 팬텀이었으니까요. 그거를 갑작스럽게 한국 공군에다가 준다는 거는 엄청난 전력 증강이라고 볼 수가 있어요. 그러니까 미 측에서는 좀 주저했을 겁니다. ▷이동재: 그런데 당시에 박정희 대통령이 "어떻게 해서든지 팬텀을 갖고 와라" 또 이렇게 말씀을 했다 이런 얘기가 있어요. ▶이재우: 네. 팬텀이 들어오기 전까지만 해도 북측하고 우리 공군력이 엄청난 차이를 가지고 있다 이렇게 말하기에는 좀 애매했던 그런 전력 상황이었습니다. 그런데 그러한 안보 상황을 하루아침에 모든 걸 극복하고 안정시킬 수 있는 그런 전력이, 차별화된 레벨업된 전력이 있어야 된다는 게 아마 대통령께서 결심했던 것 같습니다. 그래서 팬텀을 들어오게 되면 그때는 확실하게 공군력에 관한 하는 아주 업그레이드가 돼서 굉장한 전력의 차이가 나죠. 사실상으로 그것이 그 뒤에 도입한 이후에 역사적인 사실로 다 입증이 됐으니까요. ▷이동재: 북한이 단 한 번도 공중 침투 도발을 한 적이 없는 거죠. 그때부터? ▶이재우: 〈strong〉도발을 할 수가 없었습니다.〈/strong〉 왜냐하면 항공기의 성능 자체가 북측에서 가지고 있는 비행기에 비교도 안 될 만큼 이쪽이 우수하고. 그리고 기동력이라든지 이런 전투 역사로 봐서 이거는 비교가 안 되는 그런 성능을 가진 전력이기 때문에 그 뒤에 참아도 자신 있게 아주 기쁘게 말씀을 드릴 수 있는 것 중에 하나가 〈strong〉팬텀이 들어온 이후에 대북 전력 또는 적의 억제 면에서 모든 작전에서 다 성공〈/strong〉했어요. 〈strong〉한 번도 실수를 했던 그런 경우가 없이 작전이 이루어질 때마다 다 성공〈/strong〉했어요. 그러니까 〈strong〉북측에서는 아예 이렇게 대결하려고 하는 그 자체를 포기했던 것 같아요. 그 정도의 전력〈/strong〉이었습니다. ▷이동재: 제가 잠시 후에도 설명을 드리겠지만 저희 이재우 장군님께서 팬텀을 가지고 온 것뿐만 아니라 역사의 현장에 또 계속 이름을 남기셨어요. 제가 그 말씀도 좀 이따가 또 말씀드리겠습니다. 근데 저희는 장군님이 미국에서 팬텀을 가지고 오기까지의 과정이 좀 궁금해요. 미국으로 어떻게 파견을 가신 건지 그다음에 어떻게 훈련 과정을 거친 후에 또 한국으로 오게 되셨는지 그 말씀 좀 여쭙고 싶습니다. ▶이재우: 미 측에서 한국에다가 최신의 비행기를 안 주려고 했던 그 주저했던 것이 사실이었던 것 같고요. 그러다 보니까 그때 얘기가 한국 공군에다가 팬텀을 줘도 정비 면에서 무장 면에서 그리고 조종사들의 비행 기량 면에서 '이건 정말 타지 못하는 그런 첨단 비행기다' 하고 안 주려고 했던 거를 한국 측에서 그런 소리 하지 말고 하여튼 절대적으로 내놓으라고 요구를 했던 거니까 훈련 받으러 가는 조종사들이 웬만한 조종사가 가서는 안 되죠. 그러니까 〈strong〉선발할 때 대단한 여러 과정을 거쳐서 엄선〈/strong〉을 했었어요. 지금 생각해도 〈strong〉어학 실력도 좀 있어야 되고 비행 사고도 오랫동안 한 번도 없었던 사람 그런 사람을 선발〈/strong〉해서 〈strong〉미국 훈련〈/strong〉을 갔습니다. 미국 가서 훈련을 받는 동안에 미국 교관들이 볼 때도 한국 공군의 수준을 그렇게 높이 안 봤습니다. 처음에 훈련시킬 때는 그래서 공중에서 이제 가장 기초적인 훈련에서부터 최고의 기량의 훈련까지를 고급 훈련까지를 시키는 과정에서 한국 조종사들을 교육을 시켜보니까 공중에서 사격 훈련한다든지 공중전 연습을 한다든지 할 때 훈련을 시켜보니까 생각보다 더 수준이 높은 거에요. 그래서 조종사들이 내려와서 그 후담입니다만 교관들끼리 그랬대요. 내가 태우는 한국 공군 조종사가 그놈은 상당히 수준이 높더라 비행기를 잘하더라 그랬더니 옆에 있는 아니 나하고 탄 형도 상당히 잘하는데 이래가지고 교관들끼리 이번에 훈련받으러 온 사람들 아주 상당히 기량이 높다 이래가지고 그 평가를 한 이후에는 우리가 대우를 받으면서 훈련을 했어요. 그래서 공중에서 이제 마지막 훈련 다 끝나고 나서 최종 공중전 연습을 하는데 그때는 미군 교관 조종사 한 사람에다가 한국 공군 조종사 한 사람의 1대 1로 공중전 연습을 하는 겁니다. 결과가 나와야 되거든요. 그런데 실제로 그 결과가 50%였어요. 미국 교관 조종사가 물론 학생을 이기는 것이 50%였지만. 한국 조종사가 교관들을 이긴 게 50%에요. ▷이동재: 우수했네요. ▶이재우: 대단히 아주 높은 그런 평가를 받으면서 대우받으면서 훈련받고 왔습니다. ▷이동재: 당시에 이제 6분이 파견이 되고 미군 공군기지에서 훈련을 받고 그다음에 한국으로 돌아오신 건데 처음에 일단 팬텀 조종간을 잡았을 때 어떤 생각이 드셨어요? 이거 정말 좋다? ▶이재우: 비행기가 상당히 타기가 어렵다는 얘기를 미측에서 하도 강조를 해서 시동을 걸고 비행기 제일 처음에 뜰 때 그때까지 사실 마음속으로는 의심도 가고 정말 이렇게 어려운 비행기인가 의심도 가고 또 그게 자꾸 머릿속에 떠오르고 그래서 긴장도 했고 그런 상태였는데 제 경우에는 〈strong〉팬텀이라는 비행기를 제일 처음에 시동을 딱 걸고 활주로에 나가니까 비행기가 뭐 엄청나게 육중하고 그 출력을 넣으니까 출력이 아주 그냥 대단히 이제까지 타던 모든 비행기보다도 훨씬 출력이 아주 강하고. 그런 걸 느꼈어요. 그래서 참 아주 좋은 비행기다 하는 그런 호기심도 잔뜩 일어나고 그래서 활주로에 갖다 대고 그러면서 이륙하는 순간이었습니다. 마음속으로 이 비행기가 정말 안전하게 뜰 수 있을까 하는 생각을 하면서 출력을 확 넣었는데 생각보다도 짧은 거리에서 확 비행기가 그냥 쉽게 뜨더라고요.〈/strong〉 ▷이동재: 힘이 그렇게 좋은 거네요. ▶이재우: 아주 출력도 좋고. 그 이유가 보통 때 출격할 때는 폭탄을 12발을 달고서 뜨는 그런 비행기인데〈strong〉 폭탄을 안 달고 뜨니까 그 비행기가 너무 가벼운 거죠.〈/strong〉 그러니까 〈strong〉너무 쉽게 떴는데 비행기 뜨자마자 공중에서 제가 조종간을 가지고 좌우로 흔들면서 이렇게 해봤더니 아주 비행기가 그렇게 스무스하고 아주 그냥 기동도 좋고 그래서 속으로 정말 마음에 드는 비행기다 하고 최신의 비행기라는 걸 그때 아주 실감을 했죠.〈/strong〉 ▷이동재: 역시 박정희 대통령이 미국 사람들한테 "이거 팬텀기 안 팔 거면 청와대 들어올 생각도 말라" 이렇게 했다는데 그만큼 좋은 비행기네요. ▶이재우: 그만큼 진짜로 좋은 비행기였습니다. ▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 또 미국에서 그렇게 어렵게 공수. 우리가 가져온 팬텀 비행기를 몰고 오실 때 그 순간순간이 굉장히 기억이 선명하실 것 같아요. ▶이재우: 네. 비행 훈련을 다 마치고 나서 이제는 여객기를 타고 편한 마음으로 빨리 한국으로 돌아가야 되겠다 이런 마음 자세를 가지고 있는데 갑자기 한국에서 메시지가 왔는데 빨리 훈련이 끝났으면 있는 방법 최대의 방법으로 빨리 한국으로 돌아와라 하는 게 지시였습니다. 그런데 빨리 돌아오라고 그게 뭐 돌아올 방법이 없는 거지요. 우리가 볼 때는. 그런데 미측에서 이제 한국의 요구이니까 상당히 검토를 했던가 봐요. 그 대답이 참 어렵기는 어려운데 방법이 하나 있긴 있다. 그러니까 한국에서 그 방법이 뭐냐 그 방법으로 빨리 와라 그러니까 공중 급유하면서 가면 하루라도 간다 이렇게 답이 청와대로 간 거예요. 〈strong〉청와대에서 공중 급유해가지고 그러면 빠른 시간 내에 빨리 귀국해라〈/strong〉 그래서 그때부터 공중 급유를 한 번도 받아본 일도 없고 경험도 없는데. 미군들 교관들이 이렇게 하는 거다 하는 얘기가 극적으로 훈련을 받아가면서 그래가지고 〈strong〉공중 급유를 받아가지고 한국까지 돌아왔죠.〈/strong〉 ▷김새봄: 이게 조금 저는 개인적으로 또 군필자시지만 저는 미필이니까 그 궁금증 중에 공중 급유라는 게 그냥 공중에서 정말 날아가면서 급유를 해준다는 의미인가요? ▶이재우: 네 그래요. ▷김새봄: 비행기가 그 초고속으로 날아가면서 그걸 급유를 한다고요? ▶이재우: 그렇습니다. 연료를 가지고 있는 여객기 같은 큰 비행기가 연료 가지고 있는 비행기가 일정 지역에서 돌고 대기를 하고 있습니다. 그러면 전투기들이 연료가 떨어질 만큼 가는 위치에서 대기하고 있으니까 그 연료기한테 전투기가 접근을 해요. 접근을 해서 그 연료를 이렇게 급유해줄 수 있는 그 위치까지 들어가서 딱 유지하죠. 자세를. 그러면 그 급유기에서 파이프를 가지고 전투기에다가 연결을 시키는 겁니다. 그러니까 이 파이프가 이렇게 이렇게 움직이는 상태에서 전투기의 이 위에 등 부분까지 와서는 이 사격을 하는 것처럼 파이프에다가 팍 쏘게 되면 그 순간에 파이프에 있는 조그마한 파이프가 전투기하고 연결이 딱 됩니다. 그런 순간에 얼마나 빠른 압력을 가지고 공중 급유를 하는지 그 짧은 시간에 탁 집어넣어가지고 단시간 내에 그냥 급유가 돼요. ▷이동재: 모든 게 다 실전이었네요. 연습도 지금. ▷김새봄: 아니 그 비행기의 속도를 공중에서 맞추는 거를 ▶이재우: 일단 딱 똑같이 맞춰야 돼요. 가는 비행기하고. ▷김새봄: 연습을 해본 적도 없이 ▶이재우: 그거는 조종사들의 상식이에요. 딱 그게 바로 특수기 같은 거 할 때 딱 붙어 있는 거랑 똑같은 거니까요. ▷이동재: 그렇게 급유를 하셔가지고 이제 한국에 들어오셨는데 들어오실 때 태극기를 또 전투기에다가 그려놓으셨다고 이렇게 얘기를 들었어요. ▶이재우: 급유를 받아가면서 한 번 받을 때까지는 긴장했죠. 긴장하는데 한 번 받아 두 번 받아 이렇게 5번 6번 쭉 받으면서 이렇게 쭉 오는 과정에서 자신감도 생기고 그래가지고 일본까지 우리가 도착했는데 그때 밑에를 딱 보니까 일본 열도가 이렇게 보여요. 빨리 한국으로 가면 참 기쁘겠다 이런 생각을 하면서 왔는데 밑에서 항공관제 시스템에서 연락이 오기를 태극기 그렸느냐 그래서 태극기 그렸다. 그럼 어떻게 그렸느냐 미군 성조기를 지우고 그 자리에다가 태극기를 그렸다 했더니 그러면 그렇게 적은 거 가지고는 안 된다. 너무 작아서 그러니까 크게 그려가지고 와야 되니까 오키나와로 가라. 그래서 오키나와로 갑작스럽게 방향을 틀어가지고 오키나와로 가서 내렸죠. 가서 내려가지고 〈strong〉미군 정비사들한테 태극기를 그림을 그려서 가르쳐주면서 크게 그렸습니다. 동체에다가 그냥 큼직하게 그렸어요.〈/strong〉 그래가지고 그다음 날 이제 몰고 와가지고 〈strong〉그 사열대 앞으로 지나가는데 아주 기가 막히게 그냥 보기 좋게 보이더라 그래요.〈/strong〉 ▷이동재: 예. 박정희 대통령께서 보시기에 ▶이재우: 〈strong〉대통령이 딱 앉아 있어서 보는데 6대가 그냥 딱 지나가면서 태극기를 다 6개를 그린 사람이 지나가니까 얼마나 보기가 좋았는지 아주 그냥 사열대에서 아주 박수를 치면서 그렇게 좋아했다고 그래요.〈/strong〉 ▷이동재: 가슴이 뿌듯하죠. 당시에 우리나라는 가난한 나라였는데 그래도 최첨단 전투기가 미국에서 날아와 가지고 또 이렇게 6대가 확 지나가니까 그 장면은 정말 장관이었을 것 같습니다. ▷김새봄: 그렇게 대구 기지에 착륙하셔서 기다리고 계시던 박정희 대통령께서 만나시고서는 또 어떻게 말씀하셨어요? ▶이재우: 〈strong〉대통령이 그냥 오셔서 우리 어깨를 두드리면서 정말 잘했다고 자랑스럽다. 너희들 정말 고생했지 하면서 그렇게 좋아하더라고요.〈/strong〉 그리고 팬텀이라는 비행기가 특징이 또 하나 있습니다. 보통 비행기는 착륙하자마자 속도를 줄이려면 브레이크만 가지고 속도를 줄이거든요. 그런데 이 팬텀기는 워낙 속도가 빠르다고 그러는데 빠르게 내렸으니까 브레이크 가지고 잘못하면 상처가 생기고. 그러니까 〈strong〉비행기 뒤에서 낙하산이 나옵니다. 낙하산이 그게 그렇게 보기 좋았대요. 비행기가 다 팬텀이라는 비행기가 어떻게 생겼나. 사람들은 다 주목을 하고 있는데 탁 내리더니 뒤에서 낙하산이 탁 펴지더니 바로 속도를 딱 줄이고 그래가지고 옆으로 착 빠지고 또 다음 사람이 오더니 또 탁 하더니 또 옆으로 빠지고 그래서 여섯 대가 착 들어오는 모습이 그렇게 장관이었다고 그래요.〈/strong〉 ▷이동재: 그렇게 우리나라가 팬텀기 6대를 도입을 하고 난 이후에 또 국민들이 모은 성금으로 방위성금 헌납기 이걸 또 5대를 또 도입을 했어요. ▶이재우: 그렇습니다. 〈strong〉그때는 국민들에게 안보의식을 강화시킨다는 뜻에서 방위성금이라는 걸 모집을 했어요.〈/strong〉 그래서 기업에서도 크게 내고 개인들도 내고 싶은 사람들을 전부 내고 이렇게 해서 방위성금이라는 걸 모아가지고 그 돈을 가지고 이제 군사 원조로 받는 게 아니라 사 온 겁니다. 그러니까 미측에서도 한국에서 돈을 내고 사가 하는 정도니까 한국을 무시하지 못하는 그런 대우를 받는 국가가 됐죠. 그래서 그거를 방위성금 헌납기라고 합니다. ▷이동재: 그 생각을 하면 정말 또 훈련을 하고 작전을 할수록 더 집중하지 않을 수밖에 없었겠네요. 국민들 생각을 하면. ▶이재우: 그렇습니다. 〈strong〉저는 그 이후에 많은 작전을 하면서 방위성금 헌납기라는 그런 개념을 가지고 비행을 하니까 책임감이 더 무거워지고 이 작전을 성공시켜야 된다.〈/strong〉 그래서 〈strong〉국민들에게 보여주고 자신감을 보여준다〈/strong〉 이런 게 아주 정신 자세가 그렇게 될 수밖에 없더라고요. 그래서 〈strong〉방위선금 헌납기는 안보 정신을 강화시키는 데 아주 큰 기여를 했습니다.〈/strong〉 ▷이동재: 제가 아까 장군님께 여쭤보니까 비행 시간이 6천 시간 정도 되셨는데 그중에 3천 기를 팬텀기와 함께하셨다고 이렇게 말씀하셨어요. 근데 팬텀기와 함께한 또 역사적인 추억이 많으시다고 합니다. 이게 북한과의 분쟁이 있었던 그런 사건도 있었는데 그 얘기 한번 말씀 좀 해 주시면 감사하겠습니다. ▶이재우: 대간첩 작전이라고 간첩전이 나오게 되면은 이놈들이 속도를 내고 그럴 때 우리 군함 가지고 따라간다든지 하면 그 속도에 차이가 느끼는 그럴 때마다 공군을 부르거든요. 팬토믹 하죠. 그냥 이건 당연히 팬토믹 가가지고 가서 결심시키고 이렇게 그런 대간첩 작전 그리고 또 공중에서 남하하는 모든 훈련기라든지 어떤 목표를 가지고 있든지 어떤 선이 이 나무까지 넘어오게 되면 당연히 우리가 그걸 막아야죠. 그런 의미에서 팬텀이 출격을 하고 그랬던. 그러면 그 이북 비행기들은 전부 쉽게 얘기해서 도망갈 수밖에 없는 항공기의 차이 때문에 그 도망갈 수밖에. 실제로 다 도망갔어요. 대결이 안 되거든. 그냥 도망가고 그러는데. 저는 개인적으로 제일 심각하게 느꼈던 그런 작전 중에 하나가 도끼 만행 사건이 판문점에서 일어났는데. ▷이동재: 1976년 ▶이재우: 네. 〈strong〉도끼 만행 사건 때 그때 상황으로 봐서는 미측의 푸에블로호 그다음에 정보함 정보기 이렇게 격추 사건 이런 것 때문에 미측에서도 아주 상당히 심각하게 봤던 그런 상황이었습니다.〈/strong〉 만행을 당한 장교가 미군 장교였고요. 〈strong〉그래서 만행에 대한 그런 보복을 하기 위한 모든 전쟁 준비를 하고 있는데 그 일환으로 한국 공군도 준비를 하고 있는 상태가 비행기가 12대 12대에다가 폭탄을 12발씩 달고 모든 준비를 완료하고 판문점 상공에서 대기하고 있었습니다.〈/strong〉 거기서 이렇게 선회를 하면서 대기하고 있는데. 제 목표야 당연히 북쪽에 제일 심각한 그런 목표죠. 그래서 통상 늘 얘기하는 주석궁이라고 그래요. 그 주석궁. 제가 그대로 임무를 수행했더라면 뭐 엉망이 됐겠죠. 우리 편대한테 아마 엉망이 됐을 겁니다. 12대가 가가지고 폭탄 12발씩 가지고 있으니까. ▷이동재: 역사가 바뀌었겠죠. 그러면. ▶이재우: 그래서 아주 그 당시에 그 조종사들의 정신 자세. 그리고 편대자는 제가 가지고 있던 그런 정신 자세는 이렇게 한마디로 말씀드릴 수 있어요. 거기서 대기하고 있는 동안에 내가 북쪽에 공격을 하고 뜻대로 돌아오지 못할 수도 있다 이런 생각 때문에 가족이 이게 어떻게 앞으로 될 건가 가족을 걱정한다든지 이런 것이 머릿속에 떠오를 것 같은데 평상시는요. 근데 실제로 상황은 어떻게 되냐면 〈strong〉옆에 있는 편대를 이렇게 제가 보면서 야 이 친구를 내가 임무 끝나는 대로 남쪽으로 안전하게 데리고 나와야 되는데 옆에 보면 이 친구도 내가 안전하게 데리고 나와야 되는데 이 12대를 내가 정말 임무 수행하고 안전하게 데리고 나와야 되는데 그러려면은 내가 어떻게 하느냐 머릿속에 작전 구상이 그냥 이 머릿속에 돌고 그런 상태였어요. 그러니까 지금 생각하면 그때 정신 상태가 좋지 않았나 그런 정도의 정신 상태를 가지고 있으니까 들어가서 임무 수행하고 오라고 하면 아마 100% 수행하고 왔을 것 같아요.〈/strong〉 ▷이동재: 그러니까 평양으로 날아가서 이른바 주석궁을 폭격을 해라 이 미션을 받으셨던 건데. 당시에 북한이 추가 도발을 하지 않으면서 그 작전이 취소가 됐었던 그런 상황이었잖아요. 근데 당시에 제가 생각하기에는 저한테 그런 미션을 줬으면 저는 그러니까 내 가족을 다시는 못 볼 수도 있다 그런 생각을 했을 것 같습니다. 그날 집을 나오실 때 어떤 생각이 드셨었어? ▶이재우:〈strong〉 나올 때 혹시라도 가족들이 제가 평상시와 다른 행동을 하고 갔다 했을 때 제가 돌아오지 못한 그때 한이 될 것 같아서 그런 생각을 하니까 가족을 다시 돌아보지도 않고 평상시대로 그냥 보이게 하려고 노력을 하면서 오히려 나왔던 게 지금 기억이 나요. 집사람도 어린아이들도 한 번도 뒤돌아보지도 않고 제가 나왔습니다.〈/strong〉 ▷이동재: 사모님은 당시에 장군님께서 그런 미션을 받으셨던 거를 나중에 하셨던 거네요. ▶이재우: 전혀 눈치도 못챘죠. 그날 임무를 다 마치고 그리고 집에 가서 집에 가서 나 오늘은 좀 어려운 임무를 수행하고 왔다 하는 정도로 얘기해 주고 구체적인 얘기도 뭐 그건 여러 가지 보안상 얘기할 성질도 아니고 그래서 세월이 몇 년 지나서 내가 얘기했던 것 같아요. ▷김새봄: 말씀하시니까 뭐라고 하셨어요? ▶이재우: 그때 그런 얘기를 하는데 그 얘기를 안 해주고 갔다 오면 어떡하느냐 그래가지고 조종사의 가족이면 그런 건 다 이해하고 있어야지 뭘 ▷이동재: 그걸 어떻게 이해를 해요? ▷김새봄: 진짜 참 군인이세요. 근데 또 야전 침대를 깔고 비행기 아래에서 또 주무시기도 하셨잖아요. 팬텀기 옆에서. ▶이재우: 크게는 이제 대북 관계 작전이죠. 적게는 팬텀이 들어온 이후에 하여튼 요구만 있으면 출격 요구만 있으면 팬텀이 떴으니까 100% 팬텀이 떴는데 다른 말씀으로 드리면 기구 떠 보니까 기구예요. 가보니까. 이게 어떤 적기 타겟트라든지 이런 게 아니고. 그래서 기구라는 거는 바람에 의해서 자꾸 날아가는 거거든요. 그래서 끝까지 기 따라가서 보면 기구예요. 그 밑에다 대고서 기구다 그러면 기구면 내려와라 그래가지고 내려온. 그러니까 다른 말씀으로 드리면 〈strong〉정말 실제 목표에서부터 기구에 이르기까지 하나도 놓치지 않고 대공 방어를 했다 그렇게 말씀드릴 수 있어요.〈/strong〉 ▷이동재: 철통 방어를 했다. ▶이재우: 예. 정말 영공 방어는 정말 완벽하게 했던 것 같아요. 팬텀이 들어온 이후에 기구도 안 놓쳤으니까요. 기구도. ▷이동재: 그것 때문에 그래서 그렇게 팬텀이 좋으셔서 이글루라고 하잖아요. 우리 격납고 안에서 잠도 주무시고. ▶이재우: 이글루 속에다가 넣어놓는 것도 팬텀이 들어온 이후에 팬텀을 보호하기 위해서 생긴 그런. ▷이동재: 그리고 제가 또 장군님에 대해서 공부를 해보니까 우리나라 특수비행팀 블랙이글스라고 있습니다. 굉장히 어려운 비행 같은 걸 하는 최고의 조종사들, 최고의 기량을 가진 조종사들로 이루어진 팀인데. 그 팀을 만드셨다고 하는 것 같아요. ▶이재우: 네. 공군에서 10월 1일날만 되면 국군의 날에 한강 백사장에 관망대를 만들어 놓고요. 그때 대통령도 이렇게 모시고 그랬죠. 그렇게 해서 큰 행사를 하고 그러다 보니까 공군에서 편대대행 지나가는 거 그다음에 폭격 연습하는 거 이런 걸 다 보여주는데 이게 특수 비행 기동 훈련하는 것도 좀 넣는 게 좋지 않느냐 그래서 부분적으로 조금씩 조금씩 했습니다. 그냥 지나가고 지나가고 또 이렇게 하는데 그렇게 하는 것보다 전문적으로 전문성을 보여주는 게 좋겠다 해서 팀을 만들자고 하는 그런 상황이 됐어요. 그래서 팀을 그때도 6명 또는 8명 이렇게 해가지고서 비행을 잘하는 친구들을 뽑아가지고. 연습을 하고 그래서 한강 백사장에서 그때 바로 그 특수 비행을 보여주고 했던 게 스타트였어요. 그래서 그 팀 이름을 뭐라고 하면 좋겠나 그래가지고 팀들이 의견들을 내고 그러는데. 한 친구가 우리가 독수리니까 우리 이름을 검은 독수리라고 하자 검은 독수리. 그래 검은 독수리가 제일 강한 것 같다. 그래서 영어로 얘기하면 블랙이글이다. 그래서 블랙이글이라는 이름을 그때 지어가지고 그때부터 계속해서 블랙이글이 돼서 지금까지는 전문팀이 구성이 돼 있죠. 그렇게 해서 처음에 만들었던 생각이 납니다. ▷이동재: 제가 팬텀에 대해서 또 공부를 해보니까 우리나라에 들여왔던 팬텀 기종에 당시 미국에서 핵 투발 버튼을 이걸 제거 하지 않고 들여왔다 이러는 것 같아요. 그거 혹시 기억나세요? 핵투발 버튼이? ▶이재우: 특별히 핵 투발하는 버튼이다 이렇게 돼 있는 건 아니고. 모든 투하물은 폭탄을 위시해서 유도탄은 유도탄 쏘는 스위치가 있고요. 폭탄은 폭탄 떨어뜨리는 스위치가 있는데. 두 가지로 딱 스위치가 2개죠. 그런데 그때 그런 거를 제거하지 않고 우리한테 줬다는 얘기가 나온 거는 이런 얘기입니다. 이제까지의 모든 우리가 가지고 있던 비행기는 전천후 능력이 없었어요. 구름 속에 들어가서 폭격을 할 수 있는 그런 능력이 없었는데 이 팬텀은 전천후 폭격기입니다. 구름 속에서도 폭격을 하려면 구름 속에서 쏠 수 있는 그런 자동 무장 투하 장치라는 게 있거든요. 그 무장 투하 장치를 가지고 실제로 구름 속에서 목표 상공에 가면 자동적으로 투하가 되는. 그거는 비밀 장비에 속하는데 그게 바로 핵폭탄까지 떨어뜨릴 수 있는 그 장치입니다. 그러니까 이 핵폭탄도 팬텀으로 떨어뜨릴 수 있는 거죠. 그러니까 자동 무장 투하 장치를 제거하고 보내야 되는 걸로 그렇게 생각이 드는데 그대로 달고 있는 상태로 들어왔어요. 그러니까 미측에서 그걸 달고 그냥 보낸 것도 일단 유사시에 필요하다면 한국 공군도 써먹으려고 하지 않았나 그런 생각도 좀 들어요. ▷이동재: 그런 역사가 또 있었네요. 제가 개인적으로 저도 이제 공군에서 장교 생활하면서 항공 생리훈련이라고 있거든요. 전투기를 탈 수 있는 기회를 주는 건데 훈련받다가 저는 기절을 했었습니다. 장군님께서는 이거를 최고의 파일럿이었고 그다음에 특수 비행팀까지 만드시고 하셨는데 최근에 55년 만에 퇴역을 한 이 팬텀기를 한 번 운행을 하셨다고 제가 들었어요. 그 어떤 소감이셨는지 좀 알고 싶습니다. ▶이재우: 팬텀에 좌석에 가서 딱 앉으니까 옛날 생각이 그냥 그대로 나죠. 그러고 스위치 모양을 딱 보니까 어떻게 시동을 걸었는가 이것이 아주 그냥 그냥 눈에 팍 들어오는 거예요. 이게 순서가 있거든요. 요놈 다음에 요놈 이렇게 이렇게 순서가 있는데 그게 눈에 탁 들어오고 그래서 시동을 걸라고 그러길래 앞에서 걸고 뒤에서는 레이더부터 만지는 게 몇 개 있습니다. 이 후방석에서 할 거는 제가 다 이렇게 만지고 하면서 이 비행기를 내가 3천 시간을 탔는데 하면서〈strong〉 정말 어떤 예술 작품 아끼고 아꼈던 그 예술 작품을 다시 만난 것 같은 그런 기분이었죠.〈/strong〉 그래서 그냥 차 아끼고 싶은 그런 기분이 딱 드는데 시동을 걸고 캐노피를 닫고 하는 과정이 다 스위치거든요. 그래서 스위치를 캐노피를 딱 닫고 막 숨을 쉬는데 산소 마스크가 딱 이렇게 입을 막아야 되니까 보통 사람들은 답답해서 못 견딘다고 그러더라고요. 그거를 그런데 산소마스크를 끼고도 얘기를 다 이렇게 편안하게 하고 산소마스크를 이렇게 쉽게 마시고 하니까 같이 탔던 조종사가 아니 어떻게 그렇게 숨도 편하게 쉬고 모든 게 편합니까? 그러더라고요. 옛날 생각해서 지금 그 생각이 났다. 지금 내가 활주로에 나가서 빨리 떠야 되겠다 그런 기분이었습니다. ▷이동재: 역시 영원한 현역이시네요. 저라면 그럴 것 같아요. 제가 비행기를 탈 때 그런 생각이 들잖아요. 왜 이렇게 착륙을 좀 세게 하지 하드하게 하지 이번에는 굉장히 스무스하게 착륙하네 이런 생각이 들 것 같은데 조종사로서는 더 민감하게 민항기를 타실 때 이 친구 운전 못하네 이 친구 착륙 좀 잘하네 이런 생각 드실 것 같은데 어떠세요? ▶이재우: 그 비행기가 이제까지 뜨고 있던 비행기가 착륙을 한다는 거는 그 비행기 마지막 착륙할 때까지 이렇게 플라잉 센스거든요. 그 비행기가 이렇게 침하하는 그게 몸에 옵니다. 이렇게 필링이 오는데. 그 필링이 너무 갑작스럽게 오면 빵 떨어지는 거고요. 그것도 오지 않으면 길게 뻗어나가고 하는 그런 거기 때문에 그 침하량이 그게 플라잉 센스거든요. 그걸 계속해서 잘하면 잘 내리고 잘 내리고 이렇게 오랫동안 하다 보면 그게 센스가 몸에 배는 것 같아요. 그래서 여객기를 타도 그 플라잉 센스가 그대로 느껴지는 거예요. 그래서 여객기 조종사들이 침하를 확하고 그러면 옆에 있는데 이 친구는 아마 훈련하나 보다 학생인가 보다 그렇게 얘기를 하죠. 조종사들은 많이 알거든요. 그래서 조종석에서 나오는 조종사를 만나가지고 야 지금 부조종사들 지금 훈련시키는 거야? 그렇게 물으면 내가 그거 어떻게 알았어? 알지 내가 그런 얘기를 할 것 같은데 많이 대화를 하고 그런 에피소드가 있습니다. ▷이동재: 진짜 영원한 현역이신 것 같습니다. 근데 그동안에 오랫동안 비행 활동을 하셨지만 사실 전투기 조종사들 중에는 또 임무 중에 또 유명을 달리하는 경우가 또 있지 않습니까? 주변에서도 그런 케이스를 좀 보셨을 것 같고 동료 동기들 중에서도 그런 사례가 있을 것 같은데 그런 걸 접하실 때 보면 또 어떤 기분이 드셨는지 좀 궁금합니다. ▶이재우: 사관학교 생도 시절부터 저는 비행기를 타고 생도 때 이미 전투 조종사가 돼 있었거든요. 그럴 때 생도니까 뭐 시원치 않아 가지고 몇 사람이 희생됐어요. 그때 희생된 친구들을 보내면서 국립묘지에 눈물을 흘려가면서 가서 장례식을 해주고 처음에는 그랬습니다. 근데 이게 몇 번 연속 자꾸 이렇게 생기다 보니까 그런 것들이 다 하고 생사 단계 그게 그냥 완전히 없어지더라고요. 뭐 살고 죽는다는 건 순간이다. 그러니까 이 조종사 생활한다는 거는 항상 죽음에 대해서는 이게 더 이상 이제 어떤 미련을 둔다든지 이런 거는 있을 수가 없는 거다. 이래가지고 죽는 거에 대한 두려움이나 미련이 싹 없어져요. 없어지고서는 하여튼 탈 때까지 책임 완수하고 안전하게 타야 된다 그런 사명감이에요. 자꾸 이렇게 몸이 이렇게 집중화되기 시작하더라고요. ▷이동재: 사실 저도 이제 수많은 조종사들을 봤지만 우리나라 조종사들이 정말 사명감으로 살아가고 있습니다. ▶이재우: 네. 그때 처음에는 저희가 뭐 봉급도 적었어요. 그러니까 그런 거 가지고 비행을 못했고 사명감 때문에 했는데 나중에는 자꾸 이렇게 동료들이 희생을 당하고 그러니까. 그래. 내가 언제 갈지도 모르는데 네가 먼저 가서 편하게 있거라 이제 그런 마음 자체가 더 들더라고요. 그러다 보니까 이제 생사를 떠나니깐요. 두려울 게 없어요. ▷이동재: 참 대단하십니다. 장군님께 또 여쭤보고 싶은 게요. 원래 처음에 장군님이 팬텀을 타시기 전에는 F5나 F86 같은 거를 타셨을 것 같은데 그 당시에는 우리나라가 굉장히 극빈국이었고 그다음에 최신 기종을 타는 것 자체가 너무나 힘든 일이었는데 지금은 우리나라가 또 전투기를 수출하는 국가가 됐어요. 특히 항공인으로서 그런 걸 보시면 더욱더 좀 감개가 무량하실 것 같은데 어떻습니까? ▶이재우: 네. 팬텀이 들어오고 나서는 책임감이 비행하는데 안전하게 비행을 해야 된다는 책임감이 수십 배 더 증가된 거죠. 그 이전까지는 한국 공군이 비행을 한다 하더라도 군원으로 받아서 비행을 했거든요. 주로 군은 비행기를 가지고 비행을 했던 그 상태에서 방위성금을 가지고 비행기를 사들여 오는 그런 비행기를 우리가 타야 되고. 그리고 팬텀이라는 비행기 1대가 10억 원 정도 이렇게 된다고 그러니까. 이제까지 비행기보다도 전혀 받아들이는 게 다를 수밖에 없어요. 그래서 혹시라도 부주의한 상태로 팬텀 한 대를 잃어버린다 그러면 국가 자산이 10억 원이 날아간다 이런 생각을 하니까 굉장히 그 책임감이 훨씬 더 늘었어요. ▷이동재: 지금 돈으로 수백억이죠. ▶이재우: 그래서 팬텀 타고 나서부터는 오히려 국민들에 대한 우리가 안전하게 책임지고 영공 방위를 하고 있습니다 하는 거를 보여드려야 되겠다 하는 그런 사명감이 이게 그대로 그냥 더 강화되더라고요. 그런 게 있었습니다. ▷이동재: 또 장군님에 대해서 조금 더 말씀드리면 이재우 장군님께서는 장성 진급 이후에 한미연합사 정보참모부장 역임하시고 유엔사 군사정전위원회 수석대표로 또 역임을 하셨습니다. 공군 군수사령관을 지낸 후에 소장으로 예편을 하시기도 했는데 그다음에는 또 또 다른 분야 완전 새로운 분야에 도전을 하셔서 지금 교수로 재직 중이세요. 그 말씀도 좀 궁금합니다. ▶이재우: 지금 돌이켜 보면 군 생활을 했던 것이 더군다나 이렇게 최신의 비행기의 모든 전자화된 그런 무기를 다루었던 것이 전역 후에 새로운 분야를 개척하는데 도움이 됐던 것 같아요. 어차피 군 생활하면서 모든 전자화된 거는 컴퓨터 시스템이거든요. 그러니까 전역 후에 컴퓨터하고 인연을 맺을 수밖에 없는 그런 상황이 됐는데. 그때는 전 군 생활에 어떻게 평가를 좀 해 주셨는지 정부로부터 컴퓨터 시스템을 운영하는 우리 한국 사회를 사이버 사회를 만드는 데 기여할 수 있는 조직을 만들어라 하고 만드는 비행기가 조직이 바로 한국전산원이라는 조직이었습니다. 그 조직에 들어가서 그때부터 어떻게 한국을 전산화시킬 거냐 하는 거를 연구를 하다 보니까 상당히 보안이라는 것이 뒷받침되지 않고서는 앞으로 사이버 사회가 발전하면 발전할수록 오히려 골치 아픈 문제가 많이 벌어질 것이다 하는 생각이 들어서 그때부터 정부에다가 제가 많은 건의를 했던 게 보안 시스템을 발전시켜야 된다 하는 얘기를 강조를 했더니 그게 어떻게 또 통과가 돼가지고 저한테 보안을 중심으로 하는 센터 조직을 만들어라 해서 오늘날 키사라고 하는 ▷이동재: 한국인터넷진흥원 ▶이재우: 인터넷 진흥원을 만들라고 그래서 원장으로 임명을 받았어요. 그래서 거기에 가서 보안을 발전시키는 과정에서 미국이나 영국 독일 프랑스 이런 데 다 돌아다니면서 선진화된 시스템을 보고 왔고 그리고 한국의 실정에 맞는 그런 분야를 단시간 내에 발전시키는 데 노력을 많이 했어요. 그랬더니 안기부나 그 당시에 청와대에서 놀라더라고요. 아니 그렇게 단시간 내에 조직이 그런 중요한 임무를 수행할 수 있는 그런 조직을 어떻게 그렇게 만들었느냐 아니 제가 지금 생각하면 한국의 보안에 대해서 전문적으로 할 수 있는 전문가라 하는 사람들을 다 모았거든요. 그 친구들한테 지금 5시 됐으니까 퇴근합시다 그러면 퇴근하겠습니다 하겠습니다 하고 밤 11시 됐는데도 제가 한 바퀴 돌면 퇴근을 안 해요. 이 친구들이. 아니 퇴근하라 그러면 집에서 자꾸 기다리고 있지 않느냐 아 나가겠습니다. 나가겠습니다. 그다음 날 아침에 제가 일찍 와서 보면 밤새웠다는 거예요. 그런 식으로 조직원들이 사기가 오르니까 대단해요. 성과라는 건 그래서 단시간 내에 보안 시스템을 강화시켜가지고 조직을 만드는 게 오늘날의 보안 기반을 만드는 그거를 제가 처음에 했죠. ▷이동재: 충격적인 게 장군님께서 80살이셨던 2014년에 국제 보안자문협의회로부터 세계 10대 보안 전문가로 선정되기도 했어요. 팔순의 세계 10대 보안 전문가 이것도 정말 대단한 인생을 사신 것 같아요. ▶이재우: 그것도 어떻게 아세요? 청와대 그 당시에 그러한 것을 평가하고 하는 그 평가협회가 있었는데 거기에 위원장 한 사람이 백악관에 어느 한 책임 부서에 장을 하고 있었습니다. 이제 우리로 말하면 이제 비서실이라든지 이런 식으로 책임을 지고 있었는데 그 사람이 프로젝트로 전 세계에 보안 전문가를 평가를 한 거예요. 그래가지고 평가했는데 이 아세아 지역에서 한국의 동양에서는 한국의 저다 하는 게 평가가 나왔다고 그래가지고 그래 10대 전문가로 그냥 저는 예상치도 않게 선발이 됐습니다. ▷이동재: 대단하십니다. ▶이재우: 그래가지고 또 재밌는 거는 아이고 이거 비밀인데 큰일 났네. ▷이동재: 비밀 좋습니다. ▶이재우: 그러면 10대 전문가들이 어떤 전문성을 가지고 있느냐 하는 거를 발표하라고 도미니카에 가지고 도미니카에서 한다고 그래가지고 도미니카에 갔습니다. 가서 발표를 하는데 저는 저대로 순서가 돼 가지고 발표를 했죠. 잘 하고 그러고 돌아왔습니다. 돌아와 있는데 은행에서 연락이 왔어요. 외화가 지금 당신한테 왔으니까 외화를 찾아가라 제가 그래? 내가 외국에서 나한테 외화 보낼 사람이 아무도 없는데 그랬더니 그쪽에서 무슨 무슨 위원회 협회 이런 데서 왔다. 그래서 돈을 받아보니까 바로 그 탑텐이 발표했다고 탑텐 발표에 대한 사례금이 나온 거예요. 사례금이 자그마치 많이 나왔습니다. ▷이동재: 부럽습니다. ▷김새봄: 아니 그리고 아까 짧게 언급하셨던 도끼 사건을 조금 더 여쭤보자면 그때 김일성 주석이 편지를 썼다고 들었거든요. 그 부분이 좀 궁금합니다. ▶이재우: 그때 저는 판문점 한국군 수석대표였기 때문에 상황을 잘 알았는데 바로 판문점에 가면 반은 북측에 반은 우리 측에 이렇게 앉아가지고 회의를 하게 됩니다. 그러니까 밖에 상황이 심각하게 벌어지는 거를 양쪽 대표들이 테이블에 앉아가지고 아주 그냥 돌보면서 상황을 아주 예의주시하고 있는 상황이죠. 그래서 이게 전쟁이 벌어지느냐 이게 상황이 끝나느냐 하는 그 심각한 상황인데 김일성 편지가 왔다는 거예요. 김일성 편지가 왔다고 그 미측 수석이 그걸 받아가지고 보는데 그 편지 내용을 영어로 번역을 하고 하는 과정에서 아주 심각한 그런 일이 많이 벌어졌죠. ▷김새봄: 어떤 심각한 일이? ▶이재우: 그 괜찮을 것 같아요. 그때 어려움을 제가 겪었던 그런 거 제가 겪은 게 아니라 저는 공중에 있었고요. 〈strong〉공중에 12대 가지고 있었던 상황이고. 그때 그 내용 속에 김일성이가 이 상황은 대단히 유감이다 유감스럽게 생각한다. 이런 내용이 적혀 있었던 거예요.〈/strong〉 그래서 미측에서 유감이라는 게 이게 사과냐 대단히 미안하다는 얘기냐 이게 무슨 뜻으로 해석을 해야 되느냐 하는 게 그때 어려움을 겪었던 한 상황이었습니다. 최종적으로 결정하기는 김일성이가 유감이라고 했으면 그냥 사과의 뜻이 포함이 돼 있는 거다 하는 식으로 미측에서 최종적으로 받아들였다고 그래요. 그래서 이제 백악관에 펜타곤에서 상황 종료 끝 해가지고 전쟁이 더 이상 벌어지지 않았습니다. ▷이동재: 그 정도 편지가 아니었으면 북한의 주석궁에다 투하하고 오셨을 텐데. ▶이재우: 제가 생각할 때는 〈strong〉90%는 전쟁이 일어나는 것처럼 그때는 뭐 심각한 상황이죠. 왜냐하면 이쪽은 피해를 입은 쪽이고 저쪽은 대기하고 있는 상태인데 양쪽이 다 내용을 알죠.〈/strong〉 레이더로 보든 너무나 잘 아시잖아요. 그러니까 내용이 어떻게 지금 전력이 배치된 거 다 알죠. 그런 상태에서 벌어지고 있는 거니까〈strong〉 북측에서도 대비하는데 아마 상당히 위협을 많이 느꼈을 거예요. 조금만 여차 있으면 전쟁 발발하는 거지 그런데 그때 그걸로 그냥 상황이 종료되고 우리는 팬텀이 들어오고 전력이 강화되고 그다음에 북측은 그렇게 사과를 하고 이렇게 해서 안보에 그 당시에 심각했던 상황이 이제 진정이 된 그런 상황이었습니다.〈/strong〉 ▷이동재: 오늘 많은 걸 알게 됐습니다. 벌써 시간이 이렇게 됐는데 오늘 저희는 한국 공군의 전설 팬텀의 아버지 이재우 장군님 모시고 아주 정말 전설 같은 얘기를 많이 들었습니다. 정말 영화 같은 얘기를 많이 들었는데. 저희가 오늘 장군님을 모신 거는 장모님을 모신 이 내용을 역사에 남기려고 합니다. 그래서 역사에 남기려고 모셨는데 저희 시청자 여러분들을 위해서 또 우리나라 공군과 군대를 위해서 한 말씀 마지막으로 좀 부탁드리겠습니다. ▶이재우: 네 제가 이제 팬텀을 오래 탄 그런 입장에서 제가 현재 느끼고 있는 거는 팬텀이라는 비행기는 한국 공군의 어마어마한 공헌을 했다. 크게 보면 우리 대한민국의 안보에 큰 공헌을 했다 이렇게 말씀을 드릴 수가 있습니다. 왜냐하면 〈strong〉팬텀이라는 비행기가 최신의 비행기인데 그 당시에 그런 수준까지 올라간 그런 비행을 운영해보지 않은 그런 상황에서 최신의 비행기를 갑작스럽게 받아 가지고 그래도 그걸 공부를 하고 정비를 하고 그리고 비행을 하고 이렇게 해서 발전한 상태로 성공적으로 운영하고 작전을 성공하고 이렇게 했다는 거는 한국 공군이 갑작스럽게 점프업했다는 뜻인데. 그렇게 갑작스럽게 레벨업 될 수 있는 그런 기반을 만드는 비행기가 팬덤이었어요.〈/strong〉 팬텀이라는 비행기를 운영하는 그 실력이 있었기 때문에 〈strong〉그다음에는 뭐 F15나 F16 F35 들어와도 하나도 어렵지 않게 지금 운영을 하고 있는 그런 상황이 돼서〈/strong〉 가장 〈strong〉한국 공군에다가 강력한 전력의 기반을 깔아줬다 기반을 한국 공군에다 주었다 하는 그런 의미를 가지고 있다〈/strong〉고 봅니다. 두 번째는 팬텀이라는 비행기가 워낙 최신의 비행기를 가져왔기 때문에 이 〈strong〉영공 방어에 있어서는 아주 절대 우위를 가지고 점하고 있어서 완전한 영공방어를 할 수 있었다〈/strong〉 그런 생각을 갖거든요. 그래서 거기다가 〈strong〉국민들이 방위성금 헌납기까지 사주고 참 아주 국민과 군이 일치돼서 영공방어를 하지 않았었나〈/strong〉 하는 그런 회상을 하게 됩니다. 그래서 국민 여러분들에게 아주 〈strong〉제가 사명을 다하고 책임 완수를 하는데 그나마 그렇게 하고 성공적으로 군 생활을 마칠 수 있었다는 건 국민들의 성원과 도움이 있었기 때문에〈/strong〉 참 오늘날까지 이렇게 살고 지금 옛날을 회상하면서 말씀을 드릴 수 있다 하는 거에서 감사의 말씀을 마지막으로 드리고 싶습니다. ▷이동재: 저 역시 국민의 한 사람이자 또 까마득한 공군 후배로서 저희 장군님께 무한한 감사와 정말 무한한 감사의 말씀드립니다. 정말 오늘 정말 뜻깊은 시간 보냈는데요. 저희가 이제 호국 보훈의 달을 맞아서 6월 동안 이제 기회가 될 때마다 우리 국가를 위해서 헌신하신 많은 분들을 좀 모시려고 합니다. 오늘 그래서 공군의 전설 대한민국 팬텀의 아버지 이재우 장군님 모시고 정말 의미 있는 시간 보냈습니다. 저희 뉴스캐비닛 오늘 준비한 내용은 여기까지고요. 내일 오전 7시 30분에 더 열심히 준비해서 찾아뵙겠습니다. 대단히 감사합니다.

  2024-06-20 09:32:26

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  조경태 "어대한? 한동훈 독주, 흥행에 좋지 않아"

  한동훈 전 국민의힘 비상대책위원장이 차기 당대표 선거에서 유력주자로 거론되는 가운데 국민의힘 최다선인 6선 조경태 의원은 "너무 한 사람이 독주하는 모습은 재미가 없다"고 밝혔다. 조 의원은 19일 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉와의 인터뷰에서 "소문난 잔칫집에 먹을 게 없다고, 그냥 어떤 분을 분위기로 휩쓸려가지고 그분으로 쭉 추대하고 가버릴 것 같으면 선거할 필요가 없다"며 이같이 말했다. 조 의원은 "흥행이 안 되면 컨벤션 효과도 없고, 국민의힘이 더불어민주당을 압도할 수 있는 상황들도 없어져버린다. 서로가 시소 게임처럼 서로가 '어떤 후보가 될지 모르겠다' 예측이 좀 잘 안 되는 모습이 나와야만 흥행에 성공한다"고 했다. 조 의원은 "선거 기간을 두는 이유는 후보 검증 때문이다. 과연 어떤 후보가 제일 집권당의 당 대표의 자격이 있는지에 대해서 후보 검증은 반드시 해야된다. 그런 의미에서 뚜껑은 열어봐야 된다"고 말했다. 차기 대선 후보로도 분류되는 한 전 위원장은 오는 7월 열리는 국민의힘 전당대회에 출마할 것으로 전해졌다. 국민의힘 당헌·당규의 '당권과 대권 분리' 원칙에 따르면 당대표가 대선에 출마하기 위해서는 대선 1년6개월 전에 대표직을 사퇴해야 한다. 이번에 선출되는 대표가 2027년 3월 대선에 출마하려면 2025년 9월 이전에 대표직에서 물러나야 한다. 이에 대해 조 의원은 "(당사자가 선거에) 나오는 것은 자유 의지"라고 답했다. 조 의원은 또 이재명 민주당 대표가 언론을 향해 '검찰의 애완견'이라고 비난한 발언을 '언론학계 용어'라고 항변한 데 대해 "말장난 하지마라"며 "애완견과 워치독이 어떻게 같은 표현이냐. 명색이 제1당의 당 대표가 언론을 향해 애완견이라고 표현한다는 것 자체가 대단히 부적절한 표현"이라고 했다. 조 의원은 우원식 국회의장의 최근 행보에 대해서도 논평을 남겼다. 그는 "저는 우원식 의장이 오히려 추미애 의원보다 더 하면 더 하지 덜 하지는 않을 것이라 생각했다"고 했다. 앞서 우 의장은 지난 10일 밤 국회 11개 상임위원회의 위원장을 민주당이 단독 선출하는 과정에서 국회 본회의를 열고 사실상 민주당 손을 들어줬다.

  2024-06-19 13:53:19

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  '훈련병 사망' 처벌 수위?…"중형 선고 현실적으로 어려워" [뉴스캐비닛]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 천창수 법무법인 보인 대표변호사(전 국방부 수사정보과장) ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 육군 12사단에서 얼차려를 받던 중 사망한 훈련병 사건을 수사 중인 강원경찰청 형사기동대가 군기훈련을 지시한 신병교육대 중대장과 부중대장에 대해 어제 구속영장을 신청했는데요. 사건이 발생한 지 24일 만입니다. 경찰은 직권남용가혹행위와 업무상 과실치사 혐의로 검찰에 구속영장을 신청했다고 밝혔는데요. 중요한 내용인 만큼 전문가인〈strong〉 군전문 변호사〈/strong〉 전화 인터뷰 예정돼 있습니다. 변호사님 안녕하십니까? ▶천창수 법무법인 보인 대표변호사(이하 천창수):네. 안녕하세요. ▷이동재: 군필자를 포함한 많은 국민이 궁금증을 갖는 중요한 이슈인 데다 훈련병이 억울하게 사망한 사건인 만큼 연락을 드렸습니다. 경찰이 중대장 대위잖아요. 이분하고 그다음에 부중대장 중위에 대해서 두 사람에 대해서 구속영장을 신청을 했는데요. 업무상 과실치사와 직권남용 가혹행위 혐의를 적용을 했습니다. 두 죄명 중에서 어떤 혐의가 주된 혐의일까요? ▶천창수: 우선은 이제 업무상 과실치사는 과실범이고 직권남용 가혹행위는 고의범이다 보니까 제가 보기에는〈strong〉 가혹행위가 훨씬 더 주된 범죄가 아닐까〈/strong〉라고 생각이 듭니다. ▷이동재: 예. 말씀하신 부분 중에서 이제 가혹 행위가 더 주된 혐의다 이렇게 얘기를 하셨는데요. 그러면 업무상 과실치사와 직권남용 가혹행위 혐의 중에서 형량은 어떤 게 더 무거운가요? ▶천창수:〈strong〉 업무상 과실치사는 5년 이하의 금고 또는 2천만 원 이하의 벌금에 처한다〈/strong〉라고 규정을 하고 있고요. 직권남용 가혹행위는 5년 이하의 징역에 처한다라고만 정하고 있거든요. 그래서 결국 군형법상의 직권남용 가혹행위는 벌금형이 아예 없어서. ▷이동재: 벌금형이 아예 없어요? ▶천창수: 네. 징역형만 선고할 수 있고요. 업무상 과실치사의 경우에는 벌금형이 있는데다가 징역형이 아니라 이제 금고형을 선고할 수 있도록 돼 있는데 금고는 형이 확정된 뒤에 노동에 종사하지 않는 거죠. 교도소 가면 보통 이제 노동을 해야 된다고 다들 알고 계시는데 그 노동이 강제되는 것은 징역형이고요. 금고형은 노동이 강제되지 않는다는 점에서 징역형보다 낮다라고 보고 있습니다. ▷이동재: 그렇군요. 그러면은 두 가지 혐의 다 어느 정도 중요한 혐의 같긴 합니다. 그래서 영장을 신청했다는 게 위법한 군기 훈련 지시가 있었다고 이제 인정을 한 거 아니겠습니까? ▶천창수: 그렇게 봐야 될 겁니다. 뭔가 경찰에서 수사를 했는데 위법 행위가 드러났기 때문에 구속영장을 신청한 걸로 봐야 될 겁니다. ▷이동재: 예. 그러면 과실치사 같은 혐의로 구속영장을 신청하는 경우가 통상적인지 아니면 이게 좀 이례적인 건지 좀 궁금합니다. ▶천창수: 단순 과실치사만으로 구속영장까지 청구하는 경우는 사실은 많지 않다고 봐야 됩니다. 그런데 이 사건의 경우에는 단순 과실치사가 아니라 경찰이 적시했다시피 직권남용 가혹행위 부분이 분명히 성립을 한다고 봤기 때문에 고의에 의한 범죄가 성립될 가능성이 높다고 봤기 때문에 그리고 또 국민적인 여론이나 여러 가지 죄질들을 감안해서 아마 구속영장을 신청한 게 아닐까 그렇게 생각합니다. ▷이동재: 그러니까 고의성이 분명히 있는 범죄다 이렇게 판단을 했단 말씀이시죠? ▶천창수: 그렇습니다. ▷이동재: 예. 그러면 또 언론 보도에 따르면 이제 피의자들이. 그러니까 대위하고 중위죠. 이분들이 참고인 조사를 받은 장병들하고 진술이 일부 엇갈렸다 이렇게 나온 것 같은데요. 이렇게 이제 진술이 엇갈리는 부분도 통상적으로 구속영장을 신청하는 배경이 되기도 할까요? ▶천창수: 그렇습니다. 이게 다른 사람과 진술이 다르다라는 것은 또 어떻게 본다면 이 중대장이 훨씬 지위가 높지 않습니까? 훈련받던 병사들은 병사 일개 훈련병의 신분이고 이런 상황이라면. 사실 이 중대장이 만약에 신병을 확보하지 않는다면 자신과 진술이 다른 훈련병들을 접촉을 해서 회유를 한다든가 이런 행위를 할 가능성이 있거든요. 이것이 전형적인 증거 인멸 행위에 해당되는 것이거든요. ▷이동재: 그러면 이제 또 많은 분들이 또 궁금해 하는 게 이게 살인 대신에 업무상 과실치사 혐의를 적용한 거에 대해서는 살인의 고의성은 없다고 본 것일까요? ▶천창수: 이건 뭐 사실 국민의 법 감정이랑 실제 법 집행은 좀 다른 면이 있긴 한데요. 저도 물론 이 사건에 대해서 굉장히 분노가 치밀고 화가 나긴 하지만. 또 법리적으로 엄격하게 판단해야 되는 부분은 따로 그렇게 또 판단을 해야 되는 것이거든요. 제가 보아도 이 사건은 사실은 살인의 고의까지 인정하기에는 증거가 좀 부족하지 않나라는 생각이 들고요. 다만 제가 아쉬운 것은 이게 〈strong〉업무상 과실치사는 생각보다 형량이 아까 말씀드렸다시피 5년 이하의 금고 또는 2천만 원 이하 벌금이라서 굉장히 낮은 편이거든요.〈/strong〉 그런데 〈strong〉가혹행위는 또 별도로 가혹행위죄만 성립이 되면서 5년 이하의 징역만 규정을 하고 있거든요.〈/strong〉 ▷이동재: 두 개 다 이제 5년 이하라는 말씀이시죠. ▶천창수: 〈strong〉이 두 가지가 결합된 어떤 법률이 있다면 '가혹행위 치사'라든가 이런 죄가 있다면 사실 이보다 훨씬 중한 형이 선고될 거라고 저는 보거든요. 예컨대 폭행 치사라든가 형법에 있는 상해치사 이런 것들은 업무상 과실치사보다 형이 훨씬 높거든요. 3년 이상의 징역을 선고하거든요. 형이 굉장히 차이가 많이 나는데. 다만 가혹 행위를 했다가 사람이 사망한 경우라는 것은 우리 법에 없는 거거든요. 그런 처벌 조항이.〈/strong〉 ▷이동재: 이게 규정의 미비로도 볼 수가 있는 부분이겠네요. ▶천창수: 가혹행위를 했다가 사람이 죽을 수도 있다라는 것은 사실은 법률을 만든 사람들이 상정을 하지 않은 거거든요. 그러다 보니까 만약에 법률가들이, 입법자들이 가혹행위 치사죄라는 것을 생각을 했더라면 적어도 5년 이상의 징역에 처하도록 하지 않았을까. ▷이동재: 그럼 아까 이제 변호사님 말씀하신 부분이 직권남용 가혹행위 혐의 부분에서는 고의성이 인정이 될 것 같은데. 그런데 이게 인정이 된다고 해도 징역 5년 이하의 징역이고. 그다음에 이 두 가지 아까 또 말씀하셨던 그 업무상 과실치사 역시 이제 5년 이하라고 하시지 않았습니까. 그러면 이게 물론 지금 구속영장이 신청이 된 상태지만 혹여나 나중에 이게 유죄가 나오더라도 중형을 기대하기는 어렵다 이런 식으로 이해를 해도 될까요? ▶천창수: 네 아주 중한 형이 선고될 가능성이 지금 상황에서는 사실 좀 예측이 어려울 것 같고요.기본적으로 만약에 또 피해자와의 합의 여부 등 그다음에 범행을 자백하고 반성하고 뉘우치느냐 이런 부분들이 양형에 있어서 굉장히 중요한 요소이기 때문에. 그런 부분들이 확정이 되지 않은 상태에서는 섣불리 형을 예상하기도 어렵지만 만약에 이 중대장이 계속 자신의 범죄 사실을 부인하고 피해자와 원만하게 합의가 되지 않는다면 길지는 않더라도 실형이 선고될 가능성도 배제할 수는 없다고 봅니다. ▷이동재: 길지는 않더라도 실형이 선고될 가능성도 배제할 수 없다 이렇게 또 말씀하셨습니다. 그리고 저희가 또 이제 많은 분들이 약간 분노했던 부분이기도 한데 이게 조사가 상당히 오래 걸렸어요. 그래서 지금 이제 영장이 신청되기까지 24일이 걸렸습니다. 그다음에 이 대위가 또 휴가를 갔었단 말이에요. 휴가를 갔다는 그 부분에 대해서도 많은 분들이 이제 또 분노를 하기도 하셨는데. 어쨌든 간에 이제 지난 10일에 입건을 해가지고 13일에 소환을 했고 닷새 만에 영장을 신청한 건데요. 입건 이후로는 수사 진행이 나름대로 빠르다고 볼 수 있는 걸까요? ▶천창수: 네. 지금까지 사실은 입건 전까지는 굉장히 의아할 정도로 수사 진행이 더뎠었는데요. 입건 이후에는 생각보다 빠르게 소환 조사를 했고 사실 단 한 번의 소환 조사만으로 영장 청구까지 지금 간 상황이거든요. 이런 부분들은 굉장히 신속하게 진행되고 있다라고 볼 수 있겠습니다. ▷이동재: 지금 단계에서는 나름 이제 신속하게 진행을 하고 있다. 그런데 제가 또 궁금한 부분이 그럼 경찰에서 영장을 신청을 했으니까 이제 관할 검찰청이 이제 춘천지검인데요. 춘천지검에서 구속영장을 청구하게 되는 것이죠? ▶천창수: 그렇습니다. 경찰은 검찰에 영장을 신청을 하게 되고요. 그 영장을 검찰이 검토를 한 뒤에 영장을 청구할 만하다고 확인이 되면 법원에 청구를 하게 되고 만약 미비하다고 생각이 되면 영장을 다시 경찰로 반려시킵니다. ▷이동재: 국민들이 궁금해 할 수도 있을 것 같은데요. 경찰에서 영장을 신청하는 게 어떻게 보면 국민 여론 때문에 또 무리하게 신청을 해가지고 검찰에서 이거를 영장 청구를 하지 않는 경우가 생길까 봐 그런 부분들에 대해서도 좀 염려를 하는 시각이 있을 것 같습니다.검찰 단계에서 영장 청구를 하지 않는 경우도 종종 있을까요? ▶천창수: 자주 있는 일은 아닌데요. 일단은 사실 이 사건이 굉장히 여론의 주시를 많이 받는 사건이다 보니까 아마 경찰들도 부담감을 느끼긴 할 겁니다. 그런데 다만 국민의 여론만 가지고서 경찰이 영장을 신청하기는 쉽지 않은 일이고요. 분명히 경찰 나름대로 피의자를 조사를 해본 결과 훈련병들의 진술과 어긋나는 점 이런 것들을 다 종합한다면 경찰로서는 나름의 자신감이 있어서 신청한 걸로 보이고요. 검찰에서도 아마 검찰이 보기에 미흡한 점이 있다면 보완을 하라고 돌려보내겠지만 검찰도 이 사건의 중대성을 잘 알고 있기 때문에 청구할 가능성이 높지 않겠나 생각합니다. ▷이동재: 변호사님께서 군 검찰에 계실 때는 사실 이런 유사한 사건이 있을 경우에 이렇게까지 거의 한 달 가까이 걸릴 정도로 오랫동안 수사를 한 경우는 별로 없으시죠? ▶천창수: 이렇게까지 오래 끌 일이 없죠. 사실은 이거보다 훨씬 더 신속하게 수사가 진행됐을 겁니다. ▷이동재: 예. 다음에 저희가 이 사건이 어떻게 진행되는지 확인하고, 군 전문 변호사인 천창수 변호사님께 저희가 또 여쭤보도록 하겠습니다. ▶천창수: 네. 감사합니다.

  2024-06-19 10:13:15

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  이재명 '애완견' 해명?…조경태 "말장난 하지 마라" [뉴스캐비닛]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 조경태 국민의힘 의원 ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 일단 상임위와 관련해서 좀 스트레스가 많으실 것 같아요. 상임위 배분과 관련해서 우원식 의원과 민주당이 상임위원장 배정까지 했는데 이거 좀 어떻게 생각을 하십니까? ▶조경태 국민의힘 의원(이하 조경태): 사실 국회법 20조에 보시면 의장이 당직을 가질 수 없도록 규정하지 않았습니까? 그 이유는 의장은 국회를 대표함으로써 중립을 지키고 또 공정하게 국회를 운영해야 된다는 그런 의무 조항이다 이렇게 보면 되겠습니다. 그런데 그 부분을 의장이 망각하고 있지 않을까 이렇게 보고 있고요. 민주당에서는 원래 의장을 가진 쪽에서는 견제와 균형을 맞추기 위해서 법사위원장은 가지지 않는 소수당에서 가지도록 그렇게 되어 있지 않습니까? 관례가 그렇게 되어 있거든요. 관례를 지켜야 되는데 그것을 무시를 했습니다. 그리고 또 하나가 그동안 전통적으로 지켜왔던 국회 운영위원장 건 역시 운영위원장은 다수당이든 소수당이든 여당 집권당에서 운영위원장을 가지도록 이렇게 했는데 그것마저도 좀 지키지 못한 부분은 상당히 좀 유감스러운 그런 내용이다 이렇게 보면 되겠습니다. ▷이동재: 사실 국회의장에다가 법사위 운영위까지 민주당이 차지를 했는데 이게 제가 찾아보니까 관리상으로 맞지는 않더라고요. 근데 예상을 하긴 하셨을 텐데 그래도 이렇게까지 할 거라고 좀 판단을 하셨어요. ▶조경태: 좀 무지막지하게 좀 상식을 좀 도를 넘어서는 그런 행위입니다. 그래서 저는 아마 정치하시는 우리 국민들께서도 상당히 좀 답답해 하실 것 같고요. 18대 국회를 찾아보시면 아시겠지만 그 당시에 더불어민주당이 81석이었거든요. 81석이었을 때 절대다수였던 국민의힘에서 아까 말씀드렸던 대로 의장은 국민의힘이 가져갔지만은 법사위원장은 또 양보를 했거든요. 민주당이 가져 가도록 이렇게 했습니다. 그래서 이런 부분들을 좀 잘 지켜나갔으면 좋겠습니다. ▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 108명 전원 권한쟁의 심판을 청구하기로 했었는데 2020년엔 각하 결정이 난 바가 있습니다. 근데 이번엔 어떻게 바라보십니까? ▶조경태: 사실은 입법부의 문제를 사법적으로 접근하는 것은 저희 당 역시도 문제 의식을 가지고 있습니다. 하지만 권한쟁의 심판을 이렇게 한 이유는 민주당과 국회의장이 보여준 반헌법적인 독재적 행위에 대한 어떤 저항 강력한 의지를 전달하기 위해서 그런 모습을 보였다 이렇게 보시면 되겠고요. 저는 국회가 지금 아무도 지나치게 다수당이 그냥 독주 또는 독재하는 이런 행위들은 옳지 못하다 이리 보고 있습니다. ▷이동재: 어제 권한쟁의 심판 청구를 접수를 하신 거죠. ▶조경태: 네. ▷이동재: 이게 앞으로 시간이 좀 걸릴 것 같기는 한데 일각에서는 또 이런 얘기도 나와요. 18개 중에서 그래도 7개라도 갖고 와야 되는 거 아니냐 당 내에서도 입장이 엇갈릴 것 같은데 일각에서는 국힘이 너무 무기력한 거 아니냐 이런 지적도 좀 나오는데요. 근데 의원님 보시기에는 이거 어떻게 풀어가야 된다고 생각하십니까? ▶조경태: 지금 현재로서는 저희들이 무력으로 국회를 이렇게 점거하거나 과거처럼 할 수 없습니다. 왜냐하면 국회 선진화법 때문에 그렇거든요. 그래서 저희들이 할 수 있는 것은 지금처럼 아주 소극적인 그런 모습을 보일 수밖에 없는 형태고요. 일부에서는 장외 투쟁을 또 이야기하는 분들도 계십니다. ▷이동재: 장외 투쟁이요. ▶조경태: 예. 이제 국민들께서는 매우 지금 어려운 그런 경제 상황에서 정치가 너무 지나치게 또 그렇게 흘러가서는 안 된다. 특히 여당에서 그렇게 해서는 안 된다는 그런 또 문제 지적도 있거든요. 그래서 저는 최근에 의료 사태를 보시면 아시겠지만 환자를 떠난 환자를 떠난 의사는 더 이상 의료인이라고 할 수 없지 않습니까? 그래서 우리 국회 역시도 국회를 떠난 정치인은 더 이상 정치인이 아니다 저는 그렇게 보고 있습니다. 그래서 이런 부분에서 상당히 좀 깊이 있게 지금 여당에서는 고민하고 있습니다. ▷이동재: 고민하고 계신다. ▶조경태: 예 ▷김새봄: 의장이 생각보다 강경하게 나오는 것 같습니다. 당초에는 추미애 의원에 비해 온건하리라는 예측도 많았었는데요. 이럴 거라고 예상하셨습니까? ▶조경태: 네. 저는 개인적으로 우원식 의장이 그렇게 강경하게 나올 것이다. 오히려 추미애 의원보다 더 하면 더 하지 덜 하지는 않을 것이다. 저는 그렇게 생각을 했었거든요. ▷이동재: 더 하면 더 할 것이다. 오래 아셨잖아요. 두 분 또 국회에서 오래 보신 사이잖아요. ▶조경태: 너무도 잘 알고 있고요. 그래서 그 부분에 대해서는 저는 이미 예측을 좀 했다 이렇게 보면 되겠습니다. ▷김새봄: 그리고 국민의힘이 복귀 명분이 없다는 그런 지적도 나옵니다. 21대 국회에서도 이런 식으로 진행되다가 민주당이 독식하지 않았습니다. ▷이동재: 상임위 독식 말한 것 같아요. ▶조경태: 지금 현재로 여론이 들어보니까 전체적으로 현재 독식하는 구조에 대해서 비판하는 목소리가 국민들로부터 많이 있거든요. 아마도 더불어민주당을 지지하는 쪽에서도 합리적인 그리고 또 합리적인 사고를 하시는 분 입장에서도 이런 독식하는 행위에 대해서는 상당히 좀 어떤 우려하는 분들도 있을 거라 보고 있습니다. 그래서 저희들은 민주당이 이런 식으로 국회를 독식하는 이런 행위에 대해서 결국은 자기들한테 자충수로 돌아갈 수밖에 없지 않을까 이리 보고 있고요. 저희 최근에 추경호 원내대표께서 박찬대 더불어민주당 원내대표에게 이 원 구성과 관련해서 공개 토론을 하자 이렇게 제안하지 않았습니까? 저는 이 부분에 대해서 저는 민주당이 정당하다면 추경호 원내대표의 주장에 대해서 저는 받아들여야 된다 이런 입장입니다. ▷이동재: 받아들여야 된다. 또 이런 얘기도 있었어요. 정청래 의원 이제 법사위원장이 된 정청래 의원이 국민의힘이 상임위에 들어오지 않으면 이 김건희 여사를 명품 가방 수수 의혹 청문회 증인으로 부르겠다 이렇게까지 하고 있는데 요런 거는 좀 어떻게 보세요? ▶조경태: 네. 알아서 하라고 하십시오. 알아서 해라. 국민의 입장을 듣고 자기들이 한 건 아니잖아요. 지금 하는 행위들을 보면 거의 횡포 수준 아닙니까? 다수당의 명백한 횡포라고 보고 있고요. 대화와 타협이 지금 실종돼 있는 그런 상황에서 국회를 운영하고 있는 부분은 상당히 좀 부끄러운 그런 현실이다 이렇게 보고 있습니다. ▷이동재: 그리고 저희가 그러면 다음 질문으로 이재명 대표 민주당 대표 관련해서 좀 질문 좀 드릴게요. 이재명 대표의 위증 교사 혐의 관련해서 국회에서 녹취 파일이 재생됐잖아요. 박정훈 의원이 해가지고 근데 민주당은 국면 전환용이다 이렇게 주장을 하고 있습니다. 그리고 또 민주당은 판사 선출제를 거론하기도 하고 법 왜곡죄 이런 도입 준비를 하고 있는데 1년에 이재명 대표의 사법 리스크에 대한 부분에 대해서 이런 상황에 대해서 좀 어떻게 바라보시는지요? ▶조경태: 우리 대한민국의 국회의원은 대한민국의 어떤 이익을 위해서 또 국민을 위해서 국가 발전을 위해서 이바지하라는 의미에서 선서까지도 하고 또 국회의원을 선출시키지 않았습니까? 그런데 지금 국회의원 특히 더불어민주당은 보면은 자기 마음대로 이것을 해석하고 자기 마음대로 법을 만드는 그런 모습 그리고 또 자기들에게 불리하게 돌아간다라고 판단되면 법원이나 검찰에 향해서 협박과 공갈을 하는 행위 이거 하라고 국회의원 뽑아준 게 아니거든요. 국회의원은 법을 만들고 법치를 지키는 정치 행위를 하라고 하는데 지금 더불어민주당이 보여주는 모습들은 상당히 자신들이 권력을 권한을 남용하고 있는 그런 모습들로 비추어질 가능성이 매우 높습니다. 아시다시피 최근에는 검사들이 마음에 안 든다는 이유로 검사 탄핵까지 운운하지 않았습니까? 저는 이런 부분에 대해서 저는 다시 한 번 더 말씀드립니다마는 더불어민주당이 다수의 힘만 믿고 이런 식으로 마구잡이식으로 행동하는 것은 결코 바람직한 모습은 아니다 이래 보고 있습니다. ▷김새봄: 아 그리고 또 이재명 대표가 본인이 했던 앞서 그 애완견이라는 그 막말에 대해서 언론 전체를 오해하게 했다면 저의 부족이라면서 워치독 감시견 이런 언론 용어라고 설명을 했습니다. 적절한 해명이라고 보십니까? ▶조경태: 말장난 하지마라 이렇게 한마디로 제가 딱 잘라서 말씀드리고 싶고요. 저는 이상하게 느끼는 게 본인들 애완견이라고 표현을 했는데도 침묵하고 있는 언론노조 왜 가만히 있는지 모르겠어요. 언론 관계자들이 왜 가만히 있는지 모르겠지만 굉장히 모독 행위 아닙니까? ▷이동재: 거의 사흘 만에 입장문을 내긴 했는데 좀 그렇게 세지 않더라고요. ▶조경태: 만약에 국민의힘 당 대표가 애완견이라고 표현했어도 가만히 침묵하나요? 저는 언론 노조들이요 너무도 기울어져 있다 이래 보고 있거든요. 그리고 진짜 진짜 애완견 맞습니까? 개 아닙니까? 아니 왜 그렇게 가만히 있냐고. 당장 즉각적이고 극렬한 어떤 표현들을 통해서 자신들의 입장을 밝혀야 되는 거 아닙니까? 그래서 이런 부분에 대해서 저는 언론 노조가 언론 노조가 저는 뭘 추구하는 언론노조가 어떤 입장에 있는 분들인지가 대충 드러나지 않습니까? 그래서 이런 부분은 저는 상당히 좀 유감스럽다. 그리고 명색이 제1당의 당 대표가 언론을 향해서 애완견이라고 표현한다는 것 자체가 대단히 부적절한 그런 표현이고 본인은 국민들 앞에 또 언론인들을 향해서 진실된 사과가 반성이 있어야 된다 이런 생각을 합니다. ▷이동재: 그러니까 의원님 말씀은 이재명 대표가 이거에 대해서 변명이라고 해야 될까요? 워치독 감시견 등의 언론 용역이라고 설명한 것 자체가 말장난이다. ▶조경태: 말장난이죠. 애완견과 워치독이 어떻게 그게 입장이 같은 표현입니까? 정말 이거는 참 그래서 저는 참 좀 답답합니다. 그걸 말이라고 그렇게 표현하는 건지. ▷이동재: 네 알겠습니다. 저희가 그러면은 또 많은 시청자들이 오늘 저희 방송 중에서 제일 궁금해하고 있는 부분인 것 같아요. 그래도 국힘에서 전당대회가 다음 달에 이제 열리지 않습니까? 한 달 조금 더 남은 것 같은데요. 지금 기사가 많이 나오는 게 '어당한' '어대한' 이런 기사가 많이 나와요. 어차피 대표는 한동훈 당대표는 한동훈 이런 말인 것 같아요. 이런 관측 속에서 또 나경원 의원이나 윤상현 의원 등 다른 이제 잠재 후보군의 이름도 거론이 되고 있는 상황이에요. 나경원 의원이 이제 조만간에 거취를 결정한다 이런 얘기도 나오는데 한동훈 대세론을 또 비판하는 목소리도 많이 나와요. 의원님 보시기에 이런 판세라든지 이런 상황에 대해서 좀 어떻게 보시는지 싶어서요. ▶조경태: 저는 선거는 항상 뚜껑을 열어봐야 된다고 보고 있고요. ▷이동재: 이거는 이철규 의원 말씀하신 거랑 비슷한 거 아니에요? 하하. ▶조경태: 아니 우리 청취자 여러분께서도 시청자 여러분께서도 선거를 해보셨지만 선거 기간이 있잖아요. 선거 기간을 두는 이유가 뭐냐 하면 〈strong〉후보 검증〈/strong〉입니다. 〈strong〉후보 검증〈/strong〉. 과연 어떤 후보가 제일 집권당의 당 대표의 자격이 있는지에 대해서 후보 검증은 반드시 해야 되지요. 그래서 〈strong〉그냥 소문난 잔칫집에 먹을 게 없다고, 그냥 어떤 분을 분위기로 휩쓸려가지고 그분으로 쭉 추대하고 가버릴 것 같으면 선거할 필요가 없잖아요.〈/strong〉 그렇지 않습니까? 그러면 왜 선거합니까? 추대하고 끝내지요. 우리가 민주주의 국가에서는 그 어떤 대표를 뽑을 때는 국회의원 선거도 마찬가지지 않습니까. 항상 후보자를 검증해서 과연 이 후보가 우리의 대표가 될 자격이 있는지에 대해서 철저한 검증을 하고 있습니다. 그래서 저는 그런 의미에서 뚜껑은 열어봐야 된다. 그런 생각이고요. 〈strong〉그리고 너무 한 사람이 독주하는 모습은 재미가 없잖아요.〈/strong〉 ▷이동재: 흥행이 좀 안 되긴 하죠. 그렇게 되면. ▶조경태: 〈strong〉흥행이 안 돼버리면 그러면 컨벤션 효과가 없고. 그렇다면 국민의힘이 더불어민주당을 압도할 수 있는 그런 상황들도 없어져버리는 거거든요〈/strong〉. 그래서 〈strong〉좀 재미있게 서로가 좀 더 좀 시소 게임하고 서로가 '어떤 후보가 될지 모르겠다' 예측이 좀 잘 안 되는 그런 모습이 나와야만 드라마도 그렇고 스포츠도 그렇고 그게 흥행에 성공할 수 있지 않습니까?〈/strong〉 〈strong〉그래서 하나마나한 그런 어떤 대회, 하나마나한 그런 어떤 프로그램 같으면 흥행이 없어질 수 있다. 〈/strong〉그런 의미에서 어쨌든 좋은 후보들, 지금 방금 말씀 주신 여러 후보들이 나와서 자신들의 어떤 그런 장점들 자신들의 비전들을 잘 제시하고 또 그것을 또 유권자인 당원들과 또 국민의힘을 지지하는 또 분들이 잘 보고 판단했으면 좋겠다. 그래도 늦지 않다 이렇게 생각을 합니다. ▷이동재: 예. 알겠습니다. ▷김새봄: 또 의원님께서도 6선으로 (국민의힘) 최다선이시지 않습니까? 또 의원님께도 도와달라는 연락이 많이 왔을 것 같은데요. 어느 쪽에서 많이 연락이 왔습니까? ▶조경태: 〈strong〉당연히 저한테 도와달라는 얘기를 하고요. 그래서 지금 예상되는 후보자들 중에서 연락이 오고 있습니다.〈/strong〉 ▷이동재: "복수의 연락이 왔다" 이렇게 이해하면 될까요? ▶조경태: 하여튼. 하하. 하여튼 잘 판단하시면 좋겠습니다. ▷이동재: 예. 알겠습니다. 그리고 저희가 또 궁금한 게 일각에서는 또 이런 얘기들도 있어요. 원외대표 불가론을 얘기하시는 분들도 있고. 그다음에 홍준표 시장 같은 경우에는 "총선을 망친 주범들이 당권을 노린다고 삼삼오오 모여서 난리를 치니 참 뻔뻔하고 어이없는 당이 돼가고 있다" 이렇게 얘기하시면서 한동훈 위원장을 직격하기도 했는데 좀 발언이 세긴 했잖아요. 이런 부분에 대해서는 어떻게 판단을 하십니까? ▶조경태: 글쎄요. 〈strong〉용어 자체 표현 자체는 좀 상당히 좀 과격한 표현인 것 같고요. 그만큼 이제 총선 패배에 대한 도의적인 책임을 아마 강조하신 것 같습니다.〈/strong〉 그리고 이제 여러 가지 그런 부분에 대해서 지적하고 또 비판할 수는 있겠지만 하지만 〈strong〉당사자가 (선거에) 나오는 것은 자유 의지 아니겠습니까? 그 부분과 그 부분은 좀 별개로 좀 해석이 됩니다.〈/strong〉 ▷이동재: 네. 자유 의지다. ▷김새봄: 그리고 또 한동훈 위원장이 당선이 될 경우엔 당헌상 대선 1년 반 전에 그만둬야 되지 않습니까? 미리 밝혀야 한다는 윤상현 의원의 주장에 대해서 어떻게 보십니까? ▶조경태: 이 부분 역시도〈strong〉 '문제 제기는 저는 할 수 있다' 이렇게 보고 있거든요. 답변하는 당사자 입장에서는 그 부분에 대해서 답변을 할지 안 할지는 그 역시도 본인의 어떤 자유 의지라고 보고 있거든요.〈/strong〉 ▷이동재: 예. 알겠습니다. ▶조경태: 네. 여러 비판에 대해서 당사자가 일일이 해명을 할 수도 있지만 또 그 부분에 대해서 일일이 또 해명을 안 할 수도 있지 않겠습니까? 그 부분에 대해서는 아마도 당사자가 판단할 문제라고 저는 보고 있습니다. ▷이동재: 예. 알겠습니다. 그리고 또 질문 드리고 싶은 게 국회 부의장 선출에 대해서도 좀 여쭤볼게요. 이미 이제 민주당에서는 단독으로 선출을 했는데. 국민의힘에서는 지금 부의장 선출에 대해서 지금 원 구성도 제대로 안 되고 있는 상황이니까 아직 결정이 안 난 것 같은데. 의원님께서 혹시 전반기 국회 부의장에 선출되실 생각이 있으신지, 그다음에 부의장이 되신다면은 엉켜버린 국회 상황에서 어떤 식으로 국회를 풀어가고 싶으신지 한 말씀 부탁드리겠습니다. ▶조경태: 네. 저는 전반기 때 국회 부의장이 좀 되었으면 좋겠다는 생각을 하고요. 그 이유는 방금 말씀 주신 이 꼬인 정국을 풀어나가는 데 좀 제가 적임자가 아니겠느냐 이렇게 보고 있거든요. 저는 지금 이 꼬인 정국을 풀기 위해서는 여당 야당에 보면 다선 의원들이 있지 않습니까? 그중에서도 좀 5선, 6선 의원들이 쭉 있을 텐데. 그 중진 의원들이 다선 중진 의원들이 좀 모여서 이런 부분에 대해서 '원만하게 국회를 운영할 수 있도록 하자' 하고 그런 모임이 좀 많이 있었으면 좋겠고요. 그런 모임을 진행함으로써 지금 국회가 정말 국민에게 사랑을 받을 수 있는 또 지금 정치가 지금 실종되어 버렸지 않습니까? ▷이동재: 완전히 실종이 됐죠. ▶조경태: 정치를 복원시키는 데 제가 좀 이바지하고 싶습니다. ▷김새봄: 의원님 지역구 현안도 한번 여쭙겠습니다. 대한항공과 아시아나항공이 합병을 하면서 아시아나 자회사인 에어부산도 통합이 되게 됐는데요. 이 존치 여부를 두고 지역에서는 걱정이 많은 것 같습니다. ▶조경태: 네. 저는 부산이 그만큼 이 작은 단위의 회사도 좀 존속시키려고 하는 게. 부산도 보면 다른 지방도시와 비슷합니다마는 기업이 많이 없거든요. 그래서 이제 최근에 윤석열 대통령이 서울과 부산을 양극 체제로 좀 발전시키겠다고 말씀은 하셨지만 아직까지 여전히 부산의 어떤 좋은 기업 훌륭한 일자리를 만들어내는 것이 좀 요원하다 이런 입장이고요. 그런 의미에서 저는 에어부산이 통폐합되면서 또 혹시나 본사가 수도권으로 이전하는 데 대해서 여러 염려들이 많이 있습니다. 그래서 저도 그렇고 또 많은 부산 지역의 국회의원들이 통폐합될 경우에 이 통합된 회사 본사가 부산으로 유치되기를 좀 많이 운동을 많이 벌이고 있고요. 그게 미흡하다면은 에어부산이라도 좀 이렇게 좀 존치시켰으면 좋겠다 이런 입장을 저희들이 가지고 있습니다. ▷이동재: 예. 알겠습니다. 댓글을 보니까 의원님께서 최다선 의원으로서 국힘에서 많은 부분을 해결을 해 주셨으면 하는 그런 댓글이 많아요. 요즘 국힘이 위기잖아요. 그래서 이런 위기 상황에서 의원님께서 많은 일을 해주셨으면 하는 기대가 큰 것 같습니다. 이 방송을 보고 계시는 국힘 지지자 여러분이나 시청자 여러분께 한 말씀 마지막으로 부탁 좀 드릴게요. ▶조경태: 네. 시청자 여러분 국회가 제대로 정상적으로 올라서지 못한 점에 대해서 상당히 죄송스럽게 생각하고요. 우리가 덕치와 정치와 법치라고, 이 세 가지 영역을 놓고 봤을 때 가장 최상위에 있는 것이 덕치고요. 그다음에 있는 영역이 정치고 그다음에 있는 영역이 법치라고 이렇게 해석을 하는 분들이 계시거든요. 그런데 지금 국회는 지금 제대로 된 정치를 하지 못하고 정치가 실종되어 버린 이 상황을 저희들은 잘 인식해서 제가 최다선 의원으로서 이 정치가 복원이 될 수 있도록 하는 데 제가 최선의 노력을 다하도록 하겠습니다. 저희들 부족하지만 최선을 다해서 우리 시청자 여러분들 또 저를 지지하는 많은 분들께 좀 희망을 줄 수 있는 그런 정치를 꼭 이루어내도록 노력하겠습니다. ▷이동재: 정치가 복원되도록 노력해 주신다는 말씀 좋은 말씀인 것 같습니다. 아침 일찍 부탁드렸는데 또 이렇게 인터뷰해 주셔서 대단히 감사합니다. 다음에 또 종종 모시겠습니다. ▶조경태: 네. 감사합니다.

  2024-06-19 09:12:21

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  "이재명 위증교사? 3분만 판례 찾아도 나와요" [뉴스캐비닛]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: - 대담: 강대규 변호사(법무법인 대한중앙) ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 2018년에 경기도지사 선거방송 토론에서 검사사칭 사건에 대해 설명하다 "누명을 썼다"고 발언을 해서 허위사실 공표로 선거법 위반 혐의로 기소가 됩니다. 이때 아까 나왔던 김병량 시장의 비서 김진성 씨가 재판에 나와 이 대표에게 유리한 증언을 했는데. "김병량 시장이 최피디에 대한 고소를 취하하는 대신 김 시장과 kbs 간에 이재명을 주범으로 모는 협의가 있었다"는 내용이었습니다. 그런데 김진성 씨가 검찰조사에서 "사실 위증이었다"고 진술을 한겁니다. "이대표가 몇 번 전화해서 변론요지서를 보내주고 내용을 설명해주면서 그 취지로 증언해달라고 했다"고 털어놓은 겁니다. 이게 위증교사 사건인데, 당시 김진성 씨는 이 대표 측근인 정진상씨로부터 "너무 수고하셨습니다. 고맙습니다"라는 문자를 받은 것으로 알려졌습니다. 이 녹취 보시고 어떻게 느끼셨어요? ▶강대규 변호사(이하 강대규): 이것은 충분히 위증 조사라고 일단은 결론을 짓고 말씀을 드리겠습니다. 저희 변호사들이 사건을 할 때 피고인들한테 가장 많이 하는 말이 증인하고 절대 접촉하지 말라. 증인을 평소에 알고 있는 사람이라 하더라도 연락하지 말라. 심지어 검찰 측 증인이 아니라 피고인 측이 신청하는 증인도 있거든요. 그 증인도 법원을 통해서 송달이 돼서 가야지. 그 증인을 미리 연락하지 말라고 거의 경고성을 줍니다. 혹시나 생길 불상사나 오해 이런 위증 교사를 방지하기 위해서. 이 사실대로 말해라라고 하는 위증 교사의 유죄 판례가 상당히 많습니다. 제가 사건번호까지 불러드리자면 수원지법 2022노370 사건. 사실대로 말하라 그랬다가 1심에서 1년 6개월이 나왔어요. 항소했다가 항소 기각되고. 또 대전지방법원 공주지원의 2012 고단 468 이거 2012년 판례인데 이것도 사실대로 해달라고 했다가 피고인 2명이 1명의 증인에게 사실대로 다 얘기해 사실대로만 얘기하면 돼라고 했다가 각각 징역 6개월과 징역 8개월의 실형이 선고됐어요. 이외에 집행유예를 선고받은 것도 많고요. 집행유예를 선고받은 이유는 인정하고 반성했기 때문에 아마 집행유예를 선고받은 것이고 이거는 사실대로 말하라는 거지 위증 교사가 아니에요. 부인을 했다가는 실형을 맞는 것인데 형법 152조 위증죄와 또 31조 교사죄가 이제 병합된 것인데. 이 징역형을 선고받은 그런 판결문들을 읽어보면 공통적인 문구가 위증죄는 국가의 사법작용인 심판권의 적정한 행사 및 실체적 진실 발견을 저해하는 범죄로서 죄질이 매우 불량하다 그렇기 때문에 실형을 피할 수가 없다 이렇게 되어 있습니다. 그래서 지금 녹취록이 나오지 않았습니까? 〈strong〉심지어 당시 이재명 대표가 일반인도 아니고 굉장히 막강한 권력을 가진 정치인인데.〈/strong〉 그 〈strong〉전 시장의 수행비서였던 증인께서 얼마나 많은 압박을 느꼈을까.〈/strong〉 이 〈strong〉말투는 부탁을 한다고 하지만 사실상 거의 협박 공포심을 느꼈겠죠.〈/strong〉 그래서 〈strong〉위증 교사는 충분히 인정될 것〈/strong〉이다. 공소시효도 남아있고. 그래서 수사가 어떻게 진행될지 봐야된다고 말씀드리겠습니다. ▷이동재: 그런데 김진성 씨가 검찰 조사에서 또 뭐라고 했냐 입장을 바꿉니다. 사실 위증이었다 또 이렇게 진술을 하잖아요. 이재명 대표가 몇 번 전화를 해왔고 변론 요지서를 보내주고 당시에 이제 내용을 설명을 해주면서 그 취지로 증언해달라고 했다 이렇게 털어놓으면서 위증교사 사건이다 이렇게 얘기를 한 건데 당시에 김진성 씨는 이 대표 측근인 정진상 씨로부터 너무 수고하셨습니다. 고맙습니다. 이렇게 문자까지 받았다고 알려줬습니다. 그런데 제가 또 변호사님께 여쭤볼게요. 기억나지 않는다는 사람한테 구체적 내용을 진술해달라는 취지로 말한 건 명백한 위증 교사다 이렇게 박정훈 의원이 주장을 했고요. 아까 이제 변호사님도 비슷하게 얘기를 하셨는데 이제 이 부분에 대해서 민주당은 있는 대로 얘기해 달라는 건 법률로 보호되는 방어권이다 이렇게 반박을 했습니다. 그러면 이제 민주당 쪽 주장까지도 봤을 때 또 드러난 부분으로 봤을 때 위증 교사의 인정 가능성이 좀 어느 정도 될까 또 말씀을 좀 여쭤볼게요. ▶강대규: 위증의 증언의 프로세스가 법정에 증인이 출석한 다음에 이 선서를 합니다. 선서를 할 때 판사님의 눈을 바라보고 재판부의 눈을 바라보고 선서를 하고 나서 나는 정말로 내 기억대로 사실대로만 말하겠습니다라고 하는 거예요. 그 기준을 가지고 〈strong〉재판부가 유죄냐 무죄냐 판단하는 굉장히 중요한 척도가 되는 것인데〈/strong〉 여기에 대해서 〈strong〉사실대로 말해달라라는 것 자체가 압박이 될 수가 있고〈/strong〉 일단은 〈strong〉녹취록에 나온 게 가장 큰 문제가 변론 요지서를 보내줄 테니 이게 우리 주장이니 이거 읽어보고 이거대로 말을 하면 된다 이런 뉘앙스 아니에요.〈/strong〉 이건 〈strong〉100% 위증 교사에 해당한다〈/strong〉고 할 수가 있습니다. 해당한다고 할 수가 있고. 〈strong〉굉장히 중범죄이고. 대다수가 실형이 나오는 범죄〈/strong〉입니다. 〈strong〉사법부의 근간 자체를 흔드는 일〈/strong〉이에요. 재판할 때 그 어떠한 변호인도 아까 말씀드렸다시피 증인하고 변호인도 접촉하지 않고 피고인도 접촉하지 않고 오염되지 않은 순수한 상태에서 증인 신문을 하도록 재판이 되어 있거든요. 그래야지만 또 우리 사법부에 판단이 명확해지고 그런 것인데 민주당이 지금 좀 할 말이 없으니까. 제가 볼 때 할 말이 없으니까. 사실대로 말하라는 것이 위증교사가 아니라는 것인데. 지금 민주당 내부에서 법률 자문을 하고 있는 수많은 변호사들이 바쁠 겁니다. ▷이동재: 이 위증교사 사건이 그나마 좀 빨리 결과가 나올 것 같다고 하더라고요. 이미 유창훈 판사도 지난번에 영장을 기각할 때 위증교사 사건에 대해서는 소명이 된 것으로 보인다 이렇게 말했고 또 논란이 되기도 했었잖아요. 소명이 되면 왜 기각을 해? 약간 법조계에서 그런 반응이 좀 많이 나왔었는데. 어저께 저녁에 이제 한 유튜브에서 시사 유튜브에서 추가적인 녹취를 또 공개를 했어요. 다시 그럼 그런 얘기를 들었다고 해주면 되지 뭐. 이 부분도 위증 교사죄에 악영향을 더 끼칠 수 있다 이렇게 볼 수 있을까요? ▶강대규: 그럼요. 이거를 또 해석을 하다 보면 그런 얘기를 들었다고 해주면 되지 그러면 〈strong〉그런 얘기는 안 들었다는 거 아니에요? 그런 얘기를 안 들었는데 그런 얘기를 들었다고 니가 해주면 돼. 위증과 교사가 딱 정확히 들어맞는 그런 문구라고 할 수가 있습니다.〈/strong〉 저는 〈strong〉약간 이재명 대표가 스스로도 법조인이고 변호사 생활도 했고 그런데 이런 위증 교사를 한다는 거 보고 소름을 돋는 게〈/strong〉 그동안 〈strong〉이재명 대표가 변호사를 하면서 했던 모든 사건까지 다시 다 뒤집어 까봐야 된다〈/strong〉라는 게 하나가 있고. 두 번째는 이재명 대표가 스스로가 재판을 받고 있는 사건이 지금도 있고 그전에도 있었잖아요. 〈strong〉거기에 있는 모든 증인에 대해서 다 이렇게 행동했으면〈/strong〉 이거는 그동안 한 〈strong〉20년 넘게 우리 사법부를 뭐로 본 것인가〈/strong〉 대한민국의 한 축에 대해서 어떻게 생각한 것인가에 약간 소름이 돋았습니다. ▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 그리고 또 쌍방울 대북 송금 의혹으로 기소된 이재명 대표가 14일에 히데의 조작 사건이라고 이제 언론을 향해서 마치 검찰의 애완견처럼 주는 정보 받아서 열심히 왜곡 조작하고 있지 않습니까? 이렇게 말을 했잖아요. 이런 거 언론 혐오 비판을 받고 있는데 이거에 대해서는 어떻게 보셨어요? ▶강대규: 이건 정무적인 비판이 이미 모든 언론에서 나왔으니까 새로운 시각을 하나 말씀드릴게요. 〈strong〉이재명 대표는 검찰한테 고마워해야 돼요.〈/strong〉 오히려 고마워해야 된다. 왜냐하면 지금 이런 형사 사건이나 민사 사건이 났을 때 언론에서 기사를 쓰는 게 판결문을 기준으로 기사를 씁니다. 판결문의 한 꼭지당 문단별로 쓰는데 지금 이 이화영 재판의 경우에는 국정원 문서가 많다 그래서 판결문이 안 나왔어요. 공개가 안 돼 있어요. 그래서 기자님들이 선고 당일날 판사님께서 선고한 그 내용을 바탕으로 초기 기사가 나갔고 한 3~4일 있다가 검찰이 이재명 대표를 기소하면서 보도자료를 발송을 했거든요. 이화영 재판하고 이런 게 연결돼 있다라고 발송을 했는데 그 보도 자료를 가지고 기사를 쓸 수밖에 없죠. 언론에서는. 근데 만약에 검찰에서 이러한 보도자료 서비스 이런 친절함도 없이 바로 기소를 했다? 그러면 온갖 상상력에 대한 추측이 난무했을 거예요. 기소를 왜 했냐 이래서 한 거 아니냐 저래서 한 거 아니냐 난무했을 것이고 혹은 아니면 죄명만 가지고 기소를 했다고 발표를 간단하게만 했어도 온갖 추측이 난무했을 것입니다. 근데 〈strong〉검찰에서 우리가 이재명 대표를 왜 기소할 수밖에 없는 이유에 대해서 이화영 판결문과 연결고리만 탁탁 특정해서 했기 때문에 언론의 보도가 그만큼 축소된 거예요.〈/strong〉 만약에 이거를 만약에 검찰이 보도자료를 안 냈으면 언론과 우리 또 1인 유튜버들 또 우리 시민들은 온갖 상상력을 발동을 했을 것인데 검찰이 오히려 이재명 대표의 그러한 방어권 행사에 도와준 것이다라고 말을 했기 때문에 이재명 대표는 오히려 검찰한테 고마워해야 됩니다. 그게 첫 번째 관점이고 두 번째 관점은 그러면 〈strong〉본인이 보기에 진짜로 본인 말대로 왜 언론이 검찰이 주는 것만 받아 쓰냐 여기에 대해서 언론적 방어권을 행사하려면 이화영 변호사들이나 이화영한테 얘기해서 야 판결문 좀 갖고 와봐 공개를 아예 하자 공개를 해서 내 부분이라도 명확히 공개를 하자 본인이 공개를 하면서 자료를 가지고 방어권을 행사를 해야죠.〈/strong〉 검찰은 보도자료라는 자료를 내지 않았습니까? 그렇기 때문에 지금 이 발언에 대해서는 약간 오히려 검찰이 고마워해야 되는데 발언이 좀 잘못나갔다. ▷이동재: 김정숙 여사 관련해서도 한번 다뤄보려고 해요. 어저께 김정숙 여사가 배현진 의원에 대해서 명예훼손 혐의로 고소장을 제출을 했어요. 그 어떤 부분이 사실과 다르다는 건지 저는 조금 어떤 부분인지 좀 이해라기보다 잘 모르겠더라고요. ▶강대규: 일단 고소장을 명확히 받아봐야 알겠지만 본인이 먹은 기내식 비용은 그만큼이 아니다 이런 내용인 것 같아요. 고소장 제출을 좀 굉장히 환영하는 입장이고요. 저는요. 왜냐하면 고소장이 제출돼야지 수사나 재판을 통해서 실체적 진실을 가리게 될 것입니다. 즉 명예훼손으로 고소를 했는데 사실 정치인에 관한 판례에 대해서는 명예훼손을 폭넓게 인정해 주는 그런 판례가 있어요. 그러니까 유죄를 인정하는 게 아니라 약간 무죄를 인정해 주는 그런 판례가 있습니다. 그래서 100% 진실이 아니더라도 99% 사실관계에 근접을 하던가 정보를 체득하는 과정이나 발설하게 된 과정에 대해서 어떠한 정치인에 대한 비판을 하는 그런 목적이 있다고 하면 명예훼손이 거의 인정이 안 되는데 배현진 의원같은 경우에도 의정활동의 일환으로서 정당행위 주장을 할 수가 있고. 결국 이게 저는 그렇게 생각해요. 김정숙 여사의 이런 고소장이 저는 환영을 한다는 것이 외통수에 걸리는 게 네 사실 적시냐 사실 적시가 아니냐 이렇게 가지 않을 것이에요.〈strong〉 결국 국민들의 머릿속에는 그래서 비행기를 몇 명이 타 뭘 먹었냐고 이게 재판 과정에서 밝혀질 것〈/strong〉입니다. 재판에 가게 되면〈strong〉 대한항공 관계자들이나 이 업무를 했던 사람들 증인으로 다 부를 거〈/strong〉예요.〈strong〉 요리사분도 부를 수도〈/strong〉 있어요. 〈strong〉그 원재료 뭐 넣냐, 얼마짜리냐 이런 과정이 낱낱이 공개가 될 것인데〈/strong〉 여기에 대해서 결국 〈strong〉김정숙 여사께서 정무적이나 어떠한 명예를 회복하거나 이렇게 승산을 보기는 어려울 것이다〈/strong〉라고 저는 생각합니다. ▷김새봄: 5월 30일 날 선고가 났고 6월 17일에 판결문 경정을 했습니다. 대한텔레콤 가치를 잘못 계산해서 재산 분할 대상이 과대 평가됐다는 게 최태원 회장 측 주장인데요. 재판부도 지난 1998년 주식 가액이 주당 100원이 아닌 1천 원이라는 점을 확인하고 판결문을 수정을 한 것인데요. 그래서 최 회장의 기업이 355배에서 35.6배로 최선대 회장의 기업은 125배로 늘어났지만 노 관장에게 분할해야 할 재산이 1.3조 원으로 인정한 결과는 수정을 하지 않았습니다. ▶강대규: 이거에 대해서 말씀드리자면 일단은 이 판결문에서 대한텔레콤을 검색을 하잖아요. 대한텔레콤이라는 단어가 205번이 나와요. 대한텔레콤의 변천과 역사 여기에 대해서 원고의 기여도 피고의 일가 측의 노씨 일가의 기여도 .이게 다 나오면서 그 단어가 200번이 넘게 나와요. 그런 과정에서 주 계산을 하는데 잘못 계산을 했다는 것이고. 그런데 중요한 것은 이혼 사건에서 재산 분할을 하는 기준이 되는 시점은 사실심 변론 종결시라 그래서 2심이 마치는 그 시기입니다. 예를 들어서 제가 아주 행복한 결혼생활을 하고 있지만. 제가 만약에 이혼을 한다 치면 제가 지금 집을 하나 이제 은행 빚을 갖고 있는 집을 하나 갖고 있어요. 그 집값이 조금조금씩 올라갈 거 아니에요 이 집값이 5년 전에 평당 얼마다 6년 전에 평당 얼마인데 잘못 계산했다. 이건 중요하지 않아요. 〈strong〉지금 현재로 가격이 얼마냐 이게 중요한 거예요.〈/strong〉 그러니까 지금 경정이 된 것은 대한텔레콤의 20년 전 주가가 주당 100원이냐 1천 원이냐 이런 내용인데 그게 중요하지 않습니다. 현재 SK텔레콤의 주가가 중요한 거기 때문에 여기에 대해서 또 기여도에 대해서는 65대 35% 아마 7 대 3으로 나눴나요? 그렇게 나눴기 때문에 〈strong〉기여도는 정해져 있고. 현재 재산 가치가 변하지 않는 이상은 현재 재산 가치를 잘못 계산하지 않는 이상은 1조 3800억 원이 달라질 건 아닙니다.〈/strong〉 ▷이동재: 그러함에도 불구하고 위 판결문 수정 내용이 3심 판단에 어느 정도의 크리티컬한 영향을 미칠 가능성이 있을지 그것도 좀 여쭙습니다. ▶강대규: 법률심을 따지는 거기 때문에 일단은〈strong〉 특히 이혼 사건의 경우에는 귀책 사유가 누구에게 있냐와 이 재산 가치에 대해서 사실심이 확정이 됐기 때문에 3심 법률심에서는 달라질 가능성이 크게 없어요.〈/strong〉 일단은 상고 이후를 봐야 되는데. 제가 아침 이 방송 바로 직전 10분 전까지만 사건 검색을 해 왔는데. 그때도 아직 상고장을 제출하지 않았고 상고 이유서도 당연히 제출되지 않은 그런 상황입니다. 이 사건의 가장 큰 쟁점은 굳이 법률심 쟁점을 따지자면 양 당사자가 있는데 그중에 일방이 주식을 소유하고 있거나 회사에 대한 소유권을 갖고 있는데 이 타방이 이 회사에 일을 안 했어도 이 일방이 갖고 있는 주식 소유에 대한 기여도가 있냐 이거인 거예요. 사실 아니면 혹은 예전에는 가사노동자에 대한 기여도를 인정 안 해주다가 지금은 주부를 인정해 주는데 집에서 집안일만 하는 주부가 남편의 회사에 대한 주식에 대한 기여도가 있냐 없냐 문제인데. 〈strong〉이것이 점차 법리가 발달해서 인정하는 추세로 가고 있습니다.〈/strong〉 근데 아마 이번 대법원에서 거기에 대해서 못을 박을 거예요. 인정을 할지 안 할지. 이거를 인정을 안 하면 다시 뒤집혀지는 거고. 인정을 하면 이대로 가는 것인데. 〈strong〉지금 우리 사회가 변천해가는 과정 또 가정법원 가정 판례가 변천해가는 과정을 봤을 때는 인정을 하고 그대로 갈 것이다〈/strong〉라고 보여지고요. 또 두 번째는 이제 일부일처제에 대한 존중에 대해서 이제 항소심에서 선고 이유에 대해서 덧붙였는데 여기에 대해서도 또 이제 명확히 선을 그을 것 같아요. 당연한 거죠. 일부일처제는. 어떻게 보면 근데 거기에 대해서 파탄주의냐 이런 유책주의냐 이런 문제가 있긴 한데. 여기에 대해서 또 대법원이 선을 그을 것이고. 3심에서는 크게 바뀔 가능성이 저는 바뀔 가능성이 없다고 보여집니다. ▷이동재: 이번 소송 같은 경우에 위자료 부분은 근데 3심에서 한번 어떻게 될지 저도 궁금해요. 위자료가 20억 원이 나왔잖아요. 근데 보통 변호사님도 이혼 소송 많이 해보셨겠지만 위자료 20억 원 이건 꿈의 액수거든요. ▶강대규: 〈strong〉보통은 4천만 원 5천만 원이 맥시멈입니다.〈/strong〉 사실 1심에서 1억 나왔을 때도 이거 많이 나왔네 생각이 들었어요. 그런데 〈strong〉이 부부 사이는 아무도 모르는 것처럼 재판부는 알고 있겠죠. 피고의 마음의 상처가 얼마나 컸는지. 혼외 자식도 두면서 당당하게 행사장을 다니고 이런 모습이 이거는 20억 원 정도는 마음의 상처가 입었다라고 판단한 것 같아요.〈/strong〉 근데 우리 일반적인 사건에서는 보통 4천만 원 혹은 5천만 원이 맥시멈이라는 것이고 이제 이 사건 때문에 많은 의뢰인들이 상담하러 와서 저도 20억 원 받을 수 있나요? 이렇게 이런 분들이 생길 것 같아요. 그런데 그렇게는 불가능하다는 점 말씀드릴게요. 이건 굉장히 특수한 케이스인 거고. 대부분의 남편분이던 아내분이던 상대방이 한두 번 바람을 피고 혹은 그 이외에 한두 번 다른 귀책 사유가 있다 그래서 몇 억씩 인정되지는 않습니다. 보통 2천만 원~4천만 원이라고 말씀드리겠습니다. ▷이동재: 2024년 8월에 그 재판이 있잖아요. 노소영 씨가 김희영 씨를 상대로 또 30억 원 위자료 청구한 게 그게 있잖아요. 그게 8월에 제가 알기로 선고가 나오거든요. ▶강대규: 팁을 약간 드리자면 이렇게 인정이 됐으면 김희영 씨 측 그분은 차라리 조정 신청하는 게 나아요. 이렇게 이거 진짜 금액이 20억 이렇게 나올 수도 있는데. 조정 신청하는 게 낫고. 사실 위자료 청구는 엄밀히 말하면 부정행위 청구인데. 아까 말한 민법 750조 불법행위 손해배상 청구입니다. 이게 공동 불법 행위예요. 그래서 위자료를 딱 정해놓고 이 중에 남자 반 여자 반 상간한 사람들끼리 반만 갖고 가는 거기 때문에. 법원이 생각하는 총 위자료가 얼마인지. 이게 20억 원 단위인지 40억 원인지 그거는 좀 봐야 될 것 같습니다. 〈strong〉내가 얼마 줄 테니 그냥 내가 잘못한 거 인정하겠다. 내가 얼마 줄 테니 용서해 달라 이렇게 청구하는 게 나을 겁니다.〈/strong〉

  2024-06-18 10:20:06

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  환자단체 "암환자 죽음 내몰려…항암 일정도 지체"[뉴스캐비닛][영상]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 김성주 한국중증질환연합회 대표 ▷이동재: 저희는 김성주 대표님 모시고 최근에 이슈가 되고 있는 서울대 병원 교수들의 집단휴진 및 의사협회 휴진, 그리고 의대 정원 증원 문제에 대해서 한번 다뤄보도록 하겠습니다.참고로 김성주 대표님은 본인 스스로도 식도암 4기 환자이기도 한데요. 국민 건강과 관련된 사안인 만큼 저희가 아침 일찍 모셔서 생방송 진행하고 있습니다. 안녕하십니까? ▶김성주: 네. 반갑습니다. 김성주입니다. ▷이동재: 예. 대표님 오늘 아침 일찍 나와주셔서 감사하고요. 대표님께서도 투병 생활을 하고계신데 좀 어떻게 지내고 계시는지 알 수 있을까요? ▶김성주: 일단 저도 지금 식도를 일단 절제한 상황이라 제가 이제 대담 프로나 이런 데서 좀 이야기를 하다 보면 목소리가 약간 격앙되고 힘들고 그런 것들이 있어서 사실 방송 멘트에 적절하지 않을 수 있는데 좀 양해 좀 부탁드리겠습니다. ▷이동재: 괜찮습니다. 저희는 감사합니다. 이렇게 몸도 좋지 않으신데 나오셔가지고 이렇게 말씀을 밝혀주신 것 자체만으로도 또 많은 분들이 다 공감해 주실 것 같습니다. 중증질환연합회가 사실 어떤 질병을 앓고 계신 분들이 활동하는 단체인지 알 수 있을까요? ▶김성주: 일단 한국 폐암 환우회, 한국 다발 골수종 환우회, 한국 루게릭 연맹 환우회, 한국 식도암 환우회, 한국 췌장암 환우회, 한국 암환자 관익협의회 이렇게 6개 단체가 지금 모여서 지금 그동안 중증 질환자들에 대한 여러 가지 좀 이야기들을 지금 정부나 각계 각층에 전달하고 있었습니다. ▷이동재: 식도암 4기면 그간 상당히 고생을 많이 하셨을 것 같은데요. 일단 단체 대표로 지금 나오셨으니 의대 증원 사태에 대한 단체의 입장이 어떤지 좀 간단히 정리 좀 부탁드리겠습니다. ▶김성주: 의대 증원을 (전공의) 사직과 함께 지난 2월 19일부터 시작해서 지난 4개월 동안 저희 환자들은 이게 한 달 거치기도 중증 환자들한테 굉장히 힘들 거라고 생각을 하였고요. 당시에 의료계나 정부도 비슷한 아마 논조들을 이야기한 걸로 알고 있습니다. 시간이 벌써 4개월이란 시간이 흘렀고, 지금도 역시 의료계와 정부는 어떤 타협점도 찾지 못한 상황에서 환자들에게 "참고 기다려 달라. 이해해 달라" 이런 환자들의 고통이나 희생 이런 거에 대해 어떠한 대안도 없이. 막연한 그냥 참아달라는 기다려달라는 어이없는 지금 대책만을 양 기관에서 내놓고 있어서. 처음에 생각했던 것보다 '이게 과연 두 기관만의 문제인가' 라고 되돌아보면서 저희 환자들 스스로도 지금 자성의 목소리가 굉장히 큽니다. 어떤 의미냐면 이런 사태가 진행되도록 그동안 각계, 각층 언론계, 정치계 심지어 시민단체 마지막에는 우리 당사자인 환자들조차도 이 문제를 해결할 수 있는 어떠한 제도적 시스템이 안 돼 있다는 거에 대해서 굉장히 지금 스스로가 우리가 반성을 많이 하고 있습니다. ▷이동재: 의정 갈등 속에서 환자들이 더욱 괴롭다 이런 말씀으로 이해를 하면 될 것 같은데요. 다른 인터뷰를 보니까 '3차 병원 휴진에 대한 환자들의 두려움이 크다' 이렇게 얘기를 하는데 (중증질환자들은) 어떤 식으로 좀 느끼시는지 좀 알고 싶습니다. ▶김성주: 사실은 중증 암 환자들은 지금 전공의 사직하고 또 이게 완전히 다른 문제입니다. 암 환자들은 처음에 보통 진단을 받으면 이게 여러 기관에서 환자들을 이제 주의해야 되는 다학적 시스템을 통해서 환자들을 치료하고 개요를 짜고 있습니다. 종양내과 한 과가 아닌 이비인후과, 내과, 소화기 내과, 방사선과 등 여러 과들이 모여서 사실은 환자들에 대한 치료 계획이라든지 진료 방향이라든지. 또 치료 과정 때 여러 가지 문제들을 이렇게 조율하게 돼 있는데. 3차 병원에 있는 교수님들이 이 상황에서 휴직을 한다든지 사직을 한다든지 이런 얘기는 제가 몇몇 인터뷰에서도 이 이야기를 했었는데. 이거는 마치 오케스트라 안에서 지휘자가 지휘봉을 내려놓고 그냥 떠나는 거하고 똑같습니다. ▷김새봄: 단체에서 그 의사들에 대해서 사법 조치를 또 요구를 하셨는데 이건 어떤 이유에서 요구를 하신 건가요? ▶김성주: 지금 계속 교수님들나 정부도 마찬가지인데 지금 이 상황 속에서 비상 체계나 본인들이 최선을 다해서 공급 중증 필수 분야에 대해서는 큰 무리가 없다고 해서 지난 4개월 동안 이런 상태를 지속해 왔습니다. 저희가 사실은 초창기에 아마 그게 제가 기억나기로는 전공이 사직 하에서 처음 벌어진 일이 신촌 세브란스병원에서 응급실에서 말기암 환자가 사망한 사건이 하나 있었을 겁니다. 그때 당시에 담당 교수님이나 세브란스 병원에서 뭐라고 발표를 했냐면은 '죽을 만한 사람이 돌아가신 거다'라는 짤막한 멘트와 함께 이게 그냥 모든 언론에서 그걸 그냥 다 수용하고 그냥 끝내버렸습니다. ▷이동재: 그런 식으로 멘트가 나왔었나요? ▶김성주: 저희가 생각할 때는 이해할 수 없는 부분이 바로 이 부분인데요. 죽어도 괜찮은 죽을 만한 환자라는 그런 워딩이 과연 우리 사회에서 존재해도 되는 겁니까? 우리가 우리 대한민국 사회 안에서 여러 가지 의료 시스템이라는 게 바로 그런 죽을 만한 환자들을 살리고자 의료기관, 그다음에 건강보험 제도 그리고 그 전문가라는 의사분들이 면허를 갖고 각계각층에서 의료계에서 활동을 하고 환자들을 목숨을 구하려고 노력하고 있는 거 아닙니까? 제가 그 얘기를 들으면서 가만히 생각을 해봤습니다. 그러면 저 물에 빠져 있는 어떤 일반인이 물에 빠져 있으면 저 물에 빠져 있는 사람이 죽을 만하니까 그냥 물에 빠지면 방치해둬야 됩니까. 우리는 그냥 그 물에 빠진 사람을 구해서 인공 호흡도 하고 심폐 소생술도 하고 그렇게 해서 그 사람을 살리려고 노력을 합니다. 그 사람이 살아날 확률이 단 0.001%일지라도 우리 이 의료계 시스템은 그 환자를 살리기 위해 노력을 해야 되는 게 본인들이 해야 할 본분이지. 어떻게 죽을 만한 사람이 죽었다는 표현을 하고 그게 모든 언론계나 복지부 이런 데서 그 한마디로 다 그냥 묻혀 갈 수가 있는지. 그게 지금 4개월 동안 벌어진 일입니다. 그런데 이거에 대한 책임을 어떤 누구도 지지 않는다고 그러면, 저는 만약에 정부가 지금 하고 있던 업무 개시 명령 기타 등등 이런 것들이 실효적이지 않기 때문에. 그렇기 때문에 더더욱 의사분들 의료계가 이 부분에 대해서 환자를 볼모로 해서 이렇게 장기간 동안 정부, 의료계 이 양쪽이 누가 잘했는지 잘못했는지를 이야기하고 싶지 않습니다. 이 이야기들은 시간을 충분히 갖고 두 기관이 나중에 1년이 걸리든 10년이 걸리든 100명을 뽑든 1천 명을 뽑든 1만 명을 뽑든 논의하면 되는 겁니다. 본질은 이 과정 속에 지금 중증 질환자들이 목숨과 생명이 위태롭게 희생되어가고 있다는 거죠. 근데 이 부분에 대해서 어떤 실효적 대안도 없이 지금 4개월 이상 흘러갔기 때문에 저희 환자들은 더 이상 기다릴 수가 없어서. 만약에 지금 이 상황에서 대형 병원들이 아니면 서울대병원이든 〈strong〉어느 병원이 됐든 환자의 의료 공백으로 문제가 생겼고〈/strong〉 그것이 만약에〈strong〉 의료법의 진료 거부에 해당되는 문제라면〈/strong〉 저희가 이제 적극적으로 검토를 해서 〈strong〉환자 단체가 고소 고발도 저희가 내부적으로 지금 검토하고 있다는 말씀을 다시 한 번 드리고 싶습니다.〈/strong〉 ▷이동재: 예. 알겠습니다. 그리고 오늘 이제 서울대병원 교수들이 50% 넘게 집단 휴진에 들어갔고 그다음에 내일부터 의협에서도 내일(18일)부터 집단 휴진을 한다고 하는데 물론 참여율 자체는 그렇게 높을 것 같지는 않다는 관측이 나옵니다만, 단체가 파악한 중증 환자들의 반응은 좀 어떻습니까? ▶김성주: 일단 굉장히 심각한 상황들이고요. 지금도 거의 대부분 서울대 교수님들이나 기타 병원 복지부는 필수 응급의료가 잘 돌아가고 있다고 하지만 실제 저희가 응급실에 가서 환자들이 〈strong〉항암 중에 수술, 방사선 중에 생긴 부작용이나 후유증으로 병원을 가면 일상적으로 지금 거절하기가 일상적인 행태〈/strong〉입니다. ▷이동재: (예약이) 밀리거나 아니면 거절당한다? ▶김성주: 그 정도가 아닐 정도로. '이걸 갖고 왜 왔냐' 이런 식으로 표현하고. 그래서 요즘은 환자들 사이에 그냥 급한 대로 1차 의료기관에 가서 급한 대로 어떤 문제들은 좀 해결하는 방법들을 찾고 있는데. 이마저도 만약에 휴진을 하고 전면 파업을 하고 있다 그러면 그거는 있을 수 없는 얘기고요. 〈strong〉지금 어제부터 일부 맘카페나 지역 주민들이, 휴진을 하고 있는 만약에 파업에 동참하고 있는 개원의들이 있다면 그 지역 내에서 두 번 다시 병원 개업을 못하도록 불매운동을 하겠다고 그래서〈/strong〉 아마 〈strong〉개원의들은 쉽게 움직이지 않을 거라고 저희는 이해하고 있습니다.〈/strong〉 ▷김새봄: 그리고 이런 부분과 관련해서 정부가 의료계와 상의 없이 무리하게 증원을 해서 벌어진 일이라는 지적이 있는데요. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까? ▶김성주: 사실 그 부분도 저희가 이제 의료계 입장과 정부 입장이 너무 상이하게 지금 이야기를 해서 당시에. 복지부에서는 충분히 논의를 했다고 이야기를 하고요. 의료계에서는 일방적으로 통보를 받았고 자기들이 논의해 본 적이 없다 하고서 이 이제 시작된 겁니다. 그래서 본인들이 2월 19일 전공의들의 사직, 그다음에 일부 교수님들의 사직 이런 거 해서 저는 충분히 국민들한테 의사를 전달했다고 봅니다. 그러면 아까도 얘기했지만 이 본질은 지금 그 정책을 몇 명을 뽑고 어떻게 할 거냐는 추후에 얼마든지 논의할 수 있습니다. 두 기관이 모여서. 지금 중요한 거는 그 의사들이 의료 현장을 떠나면 안 된다는 겁니다. 의료 현장에 남아서 본인들이 하고 싶은 이야기들을 우리 환자들과 또 국민들과 또 정부와 이야기를 해야지 지금 의료 현장을 떠나서 이걸 관찰하겠다고 지금 4개월 넘게 지금 환자들을 방치해야겠다는. 전 세계 유례를 찾아볼 수 없는. 이거는 어떻게 보면 본인들 스스로가 의사 윤리 강령이라는데 정확한 조문은 모르겠지만 15조인가 거기 보면 본인들은 고귀한 생명을 지키고 그런 일을 천직으로 알고 일생을 봉사하겠다 이렇게 천명하고 있습니다. 이게 지금 환자를 지키고 고귀한 생명을 지키는 행동입니까? 저는 이런 부분에서도 의료계가 빨리 의료 현장에 돌아와서 자리를 지키고 있다고 그러면 저희가 반대로 의사분들의 이야기를 저희가 듣고 정부가 어떻게든 타협할 수 있는 방안을 찾아보도록 함께 노력하도록 하겠습니다. ▷이동재: 의사들이 의료 현장을 떠나지 않으면 단체나 중증 질환자들도 의사들의 얘기를 듣고 그다음에 정부 쪽에다 입장을 더 전달할 수 있는 그런 계기를 만들고 싶다 그런 말씀이시죠? ▶김성주: 네. 맞습니다. ▷이동재: 그렇습니다. 서울대병원이 입장을 냈는데. 그래도 응급 중증 환자와 희귀 난치 질환에 대한 진료는 유지를 하겠다 이렇게 밝혔어요. 그런데 아까 이제 대표님께서 말씀하신 부분은 그래도 실제 현장에 가면 제대로 치료를 못 받는 3차 병원에서 치료를 못 받는 경우가 많다 이렇게 얘기를 하셨는데 실제로 중환자들의 피해가 있을 거라고 보세요? ▶김성주: 그 이야기는 이제 지난 2월 19일 처음 전공의 사직할 때서부터 거의 매일 브리핑을 하고 매일 나왔던 이야기입니다. 지금까지도. 하나도 변치 않고 제가 이제 그분 서울대학교 비대위 강 교수님한테 좀 드리고 싶은 말은. ▷이동재: 강희경 교수님이요? ▶김성주: 도대체 대한민국에서 병원에서 근무하는 교수님이 맞는지 묻고 싶습니다. 저희가 지금 지난 4월, 5월 두 번에 걸쳐서 췌장암 환우회를 통해서 직접 설문조사를 해서 언론에 계속 발표한 내용들이 있습니다. ▷이동재: 설문조사를 해서 발표를 하셨습니까? ▶김성주: 1차 때 189명이 참여를 했고요. 2차 때 281명이 참여한 내용들을 보면 정상 진료는 그 두 달 동안 전부 각각 했을 때 정상 진료는 약 31%~32%밖에 정상 진료를 보고 있지 못합니다. 〈strong〉대부분은 70% 이상은 다 비정상 진료를 받고 있고요.〈/strong〉 더구나 〈strong〉지난 4개월 동안 거의 5대 메이저는 신환환자들을 거의 받지 않고 있습니다.〈/strong〉 그러면 우리가 가만히 생각해 보면 이 신환환자들은 어디로 갔을까 궁금하지 않습니까? 〈strong〉정말 초기의 환자들은 아직도 지금 수술을 기다리고 있는 환자들도 계시고요.〈/strong〉 그리고 대부분 환자들은 지금〈strong〉 2차 병원이나 지역 병원으로 내려가고 있습니다.〈/strong〉 근데 그것도 그 지역 병원이나 2차 병원이라는 곳도 사실은 거기가 새로운 환자들을 위해서 갑자기 엄청난 환자를 수용할 수 있는 그런 시스템이나 이렇게 준비되어 있는 곳이 아닙니다. 기존에 받고 있는 중에 일부를 더 수용할 수 있는 정도의 시스템입니다. ▶김성주: 그럼 이미 거기도 지금 최근에 예약을 하려면 두 달 석 달 그 이상이 걸린다고 합니다. 그 환자들이 내려갔다가 다시 또 지금 오는 기현상이 뜨고 또 벌어지고 있는 겁니다. ▷이동재: 근데 물론 이제 일각에서는 그동안에 우리나라에서 중증 질환이 아닌 질환의 경우에도 너무 빅5 병원에 소위 빅5 병원에 집중이 된 거 아니냐 그래서 물론 중증 환자의 경우에는 이제 더 잘하는 병원에서 진료를 받아야겠죠. 근데 그렇지 않은 환자들까지 집중이 돼 가지고 또 이런 경우에는 2차 병원이나 지역병원을 이용하면 되는 거 아니냐 이런 식의 얘기도 또 많이 나왔었어요. ▶김성주: 그 얘기도 제가 조금 이야기하시는 게 너무 결이 달라서요. 지금은 각 메이저 병원마다 암센터라고 따로 운영을 합니다. 거기는 사실 경증 환자들이 와 계시는 곳이 아닙니다.거기 한번 가보십시오. 도떼기 시장이다, 도떼기 시장. 이게 무슨 지금 경증 환자들의 얘기를 지금 이제 중증 질환자 이야기를 하면서 마치 이것 덕분에 의료 전달 체계가 좋아졌다는 둥 이런 얘기를 하는 것 자체가 저는 어불성설 같습니다. ▷이동재: 두 개는 완전 결이 다른 얘기다. 중환자의 경우에는 다른 트랙이다 그 말씀을 하신 것 같고요. 그다음에 〈strong〉전공의 집단 사직 이후에 지금 항암 치료에도 좀 영향이 있습니까?〈/strong〉 ▶김성주: 굉장히 심각하죠. 제가 그래서 이번에 저희가 전에도 저희가 설문조사 직접 본인들이 겪은 사례들을 저희가 이렇게 직접 글로 쓴 걸로 저희가 받아온 거 몇 가지를 제가 그대로 좀 한번 전달해보겠습니다. 복수 천자할 의사가 없다고 배액관하려고 하였습니다. 이건 그냥 복수 천자라는 게 할 전공의가 없으니까 아예 배액관 배에다 꽂아놓고 집에서 돌아가시라 하는 건데요. 이건 사실은 환자들한테 굉장히 불편하고 거기 그 배액관이라는 게 튜브를 몸에서 꽂고 있는 거라서 수시로 소독을 해야되고 그런 상황인데. 이런 얘기를 하고 있고요. 두 번째 같은 배액관 내용입니다. 배액관 시술은 늦게 잡혀 있고 복수 때문에 두 달을 넘겨 거의 식사를 못해 참다 참다 간 응급실인데 의사 말씀이십니다. 본인 눈엔 안 급하고 내 동기들은 다 사직했다면서 목숨이 왔다 갔다하는 환자만 볼 수 있는 곳이 응급실이라며 주머니에 손 놓고 짝다리에 한 소리 듣고 나왔습니다. 의사 의식? 사명감? 이런 건 바라지도 않습니다. 환자들이 의사 눈치 안 보는 진료보고싶을 뿐. 환자나 보호자들이 사직서 쓰라고 등떠민 적도 없는데 왜 우리한테 투정을 부리는지 이해를 할 수가 없습니다. 다음 한 가지 사례 더 소개하겠습니다. 췌장암 의료진 소견을 들었을 때부터 시작해서 계속해서 전화를 돌리며 예약을 잡을 수 있는지 문의했습니다. 〈strong〉하루에 20곳에서 많게는 30곳까지 전화를 했는데 지금 다니고 있는 병원에서 겨우 예약을 잡아 급하게 검사를 진행했습니다. 예약만 잡는 데에도 애를 먹었지만 조직 검사 결과가 나오고 첫 항암을 진행하는 데에도 2주 가까이 되는 시간이 지체되었습니다.〈/strong〉 또한 항암제는 어떠한 약물이 사용되고 부작용은 어떤 것이 있는지 등 항암 전 교육도 간호사를 통하여 겨우 들을 수 있었습니다. 병원 측 사정에 따라 항암 일정이 변경되고 항암이 밀리기도 하며 늘 불안함에 떨어야 하는 상황입니다. 환우분들도 보호자분들도 모두 대한민국 국민입니다. 그 어느 때보다도 절실한 국민들의 이야기를 들어주었으면 좋겠습니다. 마지막 한 분 돌아가신 분 이야기를 하겠습니다. ▷이동재: 네, 짧게 부탁드려요. ▶김성주: 예. 복수 천자 2l라고 혈색소 수치가 7 이하여서 너무 기력이 없으셔서 알부민 처방 및 수혈을 요청했지만 거절당하고 이틀 뒤 갑자기 돌아가셨습니다. 〈strong〉예전 같았으면 당연히 수혈을 해야 할 수치였는데 왜 거절했는지 의료 파업 사태 문제가 아닌가 생각됩니다.〈/strong〉 ▷이동재: 그런 또 의견들을 많이 전해주셨습니다. 그런데 제가 또 그래도 질문하는 입장에서. 또 환자의 입장은 그런데. 또 의사들의 입장에서 질문을 안 할 수가 없을 것 같아요. 대학병원 의사들 특히 전공의들의 근무 환경이 좋지 않은 거는 사실 맞는 부분이고. 물론 그 증원과 또 어떻게 보면 직접적인 연관은 아니지만요. 그다음에 또 의사들의 입장에서는 의사들이 너무 악마화가 돼가고 있다. 개원의에 비해서 대학병원 의사들이 근무 환경이 좋지 않은 거는 맞지 않습니까? 근데 자신들이 너무 악마화가 되고 있는 거 아니냐 이렇게 얘기를 하는 입장이 많은데. 환자 단체에서 봤을 때는 그런 부분에 대해서는 좀 어떻게 판단을 하세요? ▶김성주: 사실은 그동안 〈strong〉저희가 누구보다도 전공의 처우나 이런 문제가 더 빨리 개선되길 바랐었고요.〈/strong〉 그렇지만 4년 전에 2020년에 전공 파업하였을 때도 저희가 적극적으로 복지부나 이런 전공의 문제는 해결을 해야 된다라고 환자들도 입장을 낸 적이 있었습니다. 이 문제는 사실은 전공의 문제가 이렇게 꼬이게 된 거는 그 당시에 의정협 내에서 선배들이 의사들이 그 뒤에 제대로 된 어떤 것들을 해결하지 못한 측면도 있었고요. 제가 두 번째 악마화됐다는 그 이야기 중에 제가 마지막으로 좀 드리고 싶은 얘기는 의료현장에 남아서 지금 계셨다면 저희는 정말 지금 계신 전공의들을 위해서 적극적으로 같이 동참해서 이야기를 했을 겁니다. 참 아쉽습니다. ▷이동재: 지금 이제 휴진을 한다고 하지만 하지 않거나 이제 앞으로 또 휴진 철회를 하거나 이런 식으로 되면 또 환자 단체에서도 의사들과 같이 할 수 있다 이런 말씀으로 이해하면 되겠네요. ▷김새봄: 그러면 사실 정부나 의사 측 모두가 다 이게 환자를 위한 의료 개혁이라고 주장을 하는 상황이지 않습니까? 근데 이 현 상황을 지금 각자의 입장이 너무 강대강인데 어떻게 풀어야 된다고 환자 입장에서는 보십니까? ▶김성주: 저희는 이 사태가 벌어진 게 과거에도 마찬가지고 지금도 마찬가지고 소위 말하는 두 기관이 늘상 이런 문제가 생기면 해결하려고 했습니다. 환자들도 이런 문제가 있으면 당연히 당사자 입장으로서 그런 논의한테 반드시 참여를 시켰다면. 오늘과 같은 사태는 적어도 환자들이 중재할 수 있는 여건은 되지 않았나 싶습니다. 그래서 〈strong〉차후에는 이런 협의체를 만들 때 반드시 환자들의 목소리가 반영되도록 준비를 해 줬으면 좋겠습니다.〈/strong〉 ▷이동재: 그러면 저희가 마지막으로 질문 몇 개만 좀 더 드릴게요. 현재 이제 중환자들이 느끼는 수술 상황이라든지 그다음에 뭐랄까 이게 실제로 치료를 못 받아서 돌아가시는 분들도 아까 있다고 말씀을 드렸는데 그런 부분들도 좀 간단하게 좀 설명 좀 부탁드릴게요. ▶김성주: 사실 이렇게 돌아다니시는 분들은 그나마 언론에 보도되거나 이런 분들이 좀 응급실 뺑뺑이 문제라든가. 이런 문제들은. 그런데 저희가 마지막으로 지금 이건 너무나 의사분들이 잘 알고 계실 내용들인데요. 저희가 소위 말해서 말기암이나 경계성 4기암 환자들 이야기를 안 할 수가 없어요. 항암을 치료하거나 이러는 과정에서 내성이 생기면 더 이상 치료를 할 수 없는 상황들이 옵니다. 근데 과거에는 이 파업 전에는 어떤 문제가 있었냐면 의사분들이 항암을 한 번 정도 더 해주신다든지 아니면 방사선 치료를 한 번 더 하신다든지 심지어는 간단한 시술을 통해서 그 통증이나 이런 것들을 완화시키는 그런 노력들을 하셨습니다. 그렇게 하심으로써 어떤 분들은 한 달 정도 더 사신 분도 계셨고요. 어떤 분들은 몇 달을 더 사신 분도 계셨고요. 또 1년을 더 사시는 분. 심지어는 제가 지금 4년 5년을 살고 계신 분들도 계십니다. 지금은 어떤 상황이냐 하면요. 병원에 가시면 이게 내성이 되고 더 이상 치료할 약이 없으면 단호하게 얘기합니다. 의사분들이 더 이상 할 거 없으니 호스피스 병동으로 가십시오. 이거는 또 다른 죽음을 내는 상황입니다. 제가 제일 안타깝게 생각하는 거는 이런 상황들을 적어도 교수님들이나 전공인들은 누구보다 잘 알고 있을 겁니다. 그들이 말하는 전문가라는 그 내용은 이런 부분에서 환자를 지켜내는 것이 그거야말로 전문가의 모습이고 자세라고 생각합니다. ▷김새봄: 또 의사와 정부와 환자가 같이 협의체를 했으면 좋겠다 이런 말씀도 하셨는데 그럼 만약에 이제 의사가 현장을 지키면서 그 요구를 관철했다면 지금 이 상황까지는 벌어지지 않았다고 생각하십니까? ▶김성주: 절대 벌어지지 않았을 거라고 생각을 했어요. 더구나 이 4개월이라는 거는 저는 이 4개월이라는 시간이 언젠가는 우리 환자들한테 지금 1년 뒤가 될지 6개월 뒤 될지 모르지만 분명히 그 현상으로 드러날 겁니다. 그걸 누가 책임질 겁니까. ▷김새봄: 예. 그러면 아까 대안을 말씀하셨기에, 대안을 누가 더 적극적으로 지금 어필을 해야 한다고 생각하십니까. ▷이동재: 정부가 문제냐 환자가 정부가 문제냐 의사가 문제냐 결국 그 질문 같아요. ▶김성주: 그거는 누구라고 할 것도 없고 제가 지금 말씀드렸지 않습니까? 중요한 거는 이 본질은 그 두 기관이 어떤 거 갖고 이야기하면 차후의 문제고 어떤 형태든 의료현장에서 환자들 의료 공백이 안 생기도록 하는 게 가장 우선적으로 그러니까 이건 누가 먼저 손을 내밀어라 말아라 이럴 얘기도 아닙니다. 지금 얼마 전에 지금 이 의료 파업을 한다고 그럴 때 분당병원 아동 청소년 병원 그다음에 뇌전증 치료센터 의사님들은 이 파업에 동참하지 않겠다고 하시는 분도 계십니다. 저는 이런 분들이야말로 진정한 참 의사라고 생각하고 이분들이 우리 의료계나 정부에 던지는 메시지를 제대로 봤으면 좋겠습니다. ▷이동재: 예. 저희는 지금까지 김성주 중증질환 연합회 대표님 모시고 이야기를 좀 나눠봤습니다.

  2024-06-17 10:30:04

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  "의료대란? 재앙은 이제 시작" [뉴스캐비닛][영상]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 박인숙 전 미래통합당 국회의원 ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 의대 교수 출신으로 의사협회 비대위 대외협력위원장을 지낸 박인숙 전 전 미래통합당 의원과 조금 전 전화 인터뷰를 가졌는데요. 서울대병원 교수들의 집단 휴진 및 의사협회의 휴진, 의대 정원 증원 문제 대해 나눈 이야기 들어보시겠습니다. ▷이동재: 예 의원님 안녕하십니까? ▶박인숙 전 미래통합당 국회의원(이하 박인숙):네 안녕하세요. 박인숙입니다. ▷이동재: 예 의원님 이번에 서울대병원 교수 절반 가량이 휴진에 돌입하게 됐는데요. 이렇게 강대강 대치가 이어지고 있는 이런 시점인데 어떻게 좀 평가를 하십니까? ▶박인숙: 저는 이게 뭉크의 그림에 절규라는 그림이 있잖아요. ▷이동재: 예 그렇죠. 이제 양 볼을 웅크린 거. ▶박인숙: 네. 그게 연상이 되는데 이거는 정말 재앙이에요. 그냥 간단히 전공의 돌아오고 학생 돌아오고 끝날 일이 아니라 〈strong〉정말 재앙은 이제 시작〈/strong〉이라고 저는 생각을 합니다. ▷이동재: 예. 정말 재앙의 시작이라는 건 어떤 말씀이실까요? ▶박인숙: 아니 지금 이게 이 정원 늘리는 거에서 시작을 했잖아요. ▷이동재: 그렇죠 ▶박인숙: 그러면은〈strong〉 의학 교육이 엉망이 될 거고,〈/strong〉 지금 의사들도 이미 많이 떠나고 있거든요. 지금 있는 〈strong〉의사들을 오히려 쫓아내는 거예요〈/strong〉. 있는 의사들이 떠나고 있고 학생 교육도 엉망이 됐고. 이제 지금 3천58명을 교육하다가 내년에는 7천500명이 될 거거든요. 그러면 그 7천500명이 계속 앞으로 6년 동안 유지될 거고 그다음에도 이제〈strong〉 5천 명이 넘는 학생들을 교육을 시켜야 되는데.〈/strong〉 이게 갑자기〈strong〉 붕어빵 찍듯이 붕어빵 기계를 더 사면 그거는 가능하겠지만. 이건 절대 불가능한 일이고.〈/strong〉 우리나라의 최고의 의료 단계가 그냥 원시 시대로 가는 거예요. 의학 교육도 세계 최고 수준의 우리가 의평원을 통해서 다 이렇게 평가를 하고. 인정을 하고 있는데. 이게 다 망가지는 거면은 앞으로 어떤 의사들이 양산될지. 〈strong〉훌륭한 의사들은 다〈/strong〉 이제 〈strong〉한국에 제대로 된 바이탈 과는 안 할 거예요.〈/strong〉 이런 난리를 겪고도 그렇게 할〈strong〉 젊은 의사들은 없고〈/strong〉 그러면〈strong〉 결국 낙수 의사들만 남는데.〈/strong〉 솔직히 의사들끼리도 걱정이 우리가 나중에 아프면 어디 가서 진료를 받지? 다 이 교육이 이 모양인데. 전공의 교육도 그렇고 전공의 수련도 그렇게 학생 교육도 그렇고. 그래서 저는 지금은 이거는 이제 결자해지다 정부가 원인을 제공했잖아요. 〈strong〉어느 날 갑자기 대통령이 '2천 명 늘린다'〈/strong〉 이러면서 이 사달이 시작됐잖아요. 그 때문에 이 정부에서 이거를 원점 재검토하고 다 다시 시작하는 그 방법뿐이 없다. 저는 그렇게 생각하는 게 이게 대통령의 '2천 명 증원한다' 한마디 때문에 멀쩡한 세계 최고의 대한민국 의료가 〈strong〉한 방에 박살이 나버렸어요.〈/strong〉 〈strong〉비가역적〈/strong〉이라고 보여요. 지금 이대로 간다면 이건 절대로 회복할 수가 없거든요. 그 피해는 국민이 보죠. ▷이동재: 정부의 입장은 그런데 처음에 '지방 의료가 서울에 비해 많이 부족하고. 그다음에 인기 없는 과의 경우에는 의사가 많이 부족하다' 이런 논리가 있었잖아요. 이런 부분에 대해서는 좀 어떻게 평가를 하십니까? ▶박인숙: 틀린 논리죠. 지금 의사 수가 1년에 매년 3천58명씩 증가하고 있거든요. 증가 속도도 세계 최고예요. 지방 의료를 살리겠다고 의사를 늘리는 거는 그거 완전히 어불성설이고. 〈strong〉의사들이나 주민들도 지방을 다 떠나는 이유 그거부터 해결을 해야지. 의사를 많이 만들어 놓으면 다 이 사람들이 지방으로 가나요?〈/strong〉 정말 '낙수 의사'만 바라는 거고 의사를 인구는 없고 환자도 없는데〈strong〉 의사만 지방에 뿌려 놓으면 그게 의료가 사나요? 아주 처방이 잘못된 거〈/strong〉예요. 그거는. ▷이동재: 서울대병원 비대위가 이제 휴진을 철회하는 조건으로 철회는 안 했지만. "전공의에 관한 행정조치를 취소해라. 그리고 어떤 식으로든 대화를 위한 협의체가 있어야 된다. 그다음에 의대 정원 관련 의료계와 논의를 해야 된다" 이렇게 주장을 했는데. 정부는 이거에 대해서 "복귀 전공의에게 어떤 불이익도 없다. 헌법과 법률은 의사와 정부를 포함해 우리 모두가 언제나 지켜야 된다." 그러니까 이제 '철회는 못한다. 행정조치 취소는 못한다' 이런 주장 같아요. 이런 내용은 어떻게 평가를 하십니까? ▶박인숙: 아니, 아까 얘기했던 썩은 당근을 제시하는 건데. 전공의들도 지금 이제 이렇게 많은 기간을 수련을 못 받잖아요. 그런데 전문의 시험도 언제든지 보게 해주겠다 막 이런 썩은 당근을 자꾸 제시하는데. 저는 전공의 교육에 관해서도 엄격한 원칙은 지켜져야 되고. 그리고 이 사람들이 개별 사직이기 때문에 이것도 법대로 단체의 그런 게 아니잖아요. 개별 사직이면은 사직서를 받아줘야죠. 그러니까 저는 전문의 시험도 이 원래 조건을 다 충족시켜야지 전문의를 만드는 거지 지금 정부에서는 전문의도 그렇고 학생도 그렇고 〈strong〉'그냥 돌아오기만 하면 우리가 다 진급시켜줄게' 이거는 굉장히 위험한 발상〈/strong〉이거든요. 제대로 교육을 받고 수련을 받아야 제대로 된 의사가 되는 건데 〈strong〉'학생들도 안 와도 우리 진급시켜줄게. 전공의가 수련 안 받아도 시험 보게 해줄게.' 이게 말이 되는 일인가요?〈/strong〉 정부에서 할 짓이 아니죠. 제대로 의사를 만들어야 되는데. 그런 썩어빠진 생각을 다 정부가 버리고. 필수 의료 패키지 전부 다 원점에서 재논의를 하자. 하자 말자가 아니라 한 명을 늘리건 500명을 늘리건 2천 명을 늘리건 논의를 제대로 해서.〈strong〉 근거 위주로 몇 명이 정말 필요한지 그리고 그것도 앞으로 10년 동안 계속 필요한 게 아니라 올해만 이렇게 늘리고 그다음에 어떻게 하고 뭔가 계획이 있어야 되잖아요.〈/strong〉 제가 항상 주장하는 게 보건의료기본법이라고 2010년에 통과된 법이 있거든요. 보건복지부가 모든 정권에서 한 번도 이거를 한 번도 한 적이 없어요. 맨날 다른 나라하고 비교하는 거를 좋아하는데 일본에도 이런 게 있거든요. 일본은 이거는 항상 상설기구로 의사가 몇 년에는 몇 명이 더 필요한지 이거를 상설기구에서 의사 포함된 위원회에서 이거를 논의를 하고 결정을 해 연구를 하고. 결정을 해서 발표를 해서 일본은 의사 증언이 늘었다 줄었다 하거든요. 인구 변화에 따라서 우리나라는 한 번도 그런 스터디를 한 적도 없고 보건복지부에서 이 법을 지킨 적도 없고 어느 날 〈strong〉갑자기 대통령이 '2천 명으로 늘려라' 근거 없이 이렇게 하니까 이게 더 반발을 하는 거〈/strong〉고. 2천명을 교육시킬 수도 없고. 지금 그러면서〈strong〉 젊은 의사들을 모욕하고 있는 거〈/strong〉잖아요. ▷이동재: 일단 그러면 의원님 말씀은 '상설기구가 필요한데 상설기구부터가 없었다' 그 말씀이시죠? ▶박인숙: 기구가 없고 그 법을 아예 지키질 않았어요. 한덕수 총리도 법을 지키자 이러는데 정부부터 한 번도 법을 지킨 적이 없어요. 그러면 그 법부터 지켜야죠. '그거 만들어라 기구도 만들고 이제부터 연구해서 제대로 된 발표를 해라. 그럼 우리도 따르고 그 논의에 의사들이 참여를 하겠다' 그렇게 나가야죠. ▷이동재: 근데 의원님 저희 아까 말씀하실 때 결자해지를 정부가 해야 된다 이렇게 말씀하셨는데. 물론 정부가 의대 증원 숫자를 일방적으로 발표했다 이런 비판도 일각에서 나옵니다만. 이미 입시안이 확정이 된 상황에서 양측이 취할 수 있는 선택지가 별로 없지 않습니까? 지금? ▶박인숙: 아니 지금 아직 3심이 안 나왔잖아요. 1심에서 1심 2심에서는 '증거가 없으니까 증거를 가져와라' 했다가 나중에는 또 그냥 이대로 하라 이렇게 나왔는데. 아직 3심은 안 나왔는데 조만간 나오리라고 생각을 하는데. 그것도 그거 위헌 소지가 많거든요. 사실은. 이걸 미리미리 발표를 해야 되는데 이 18개월 전에 발표를 해야 되는데 그거를 지금 이렇게 시간 촉박해가지고 2천 명을 발표를 해버리니까. 지금 저는 그러니까 기관차가 막 그냥 낭 떨어지려고 하는데 이거를 보고도 가만히 있으면 안 되잖아요. 근데 가장 잘 이해를 하고 설득시킬 수 있는 게 의사들이 다 이해를 하고 있으니까 정부하고 앉아서 정부가 좀 들어야 돼요. 사실 이 사달이 난 건 아까 정부라고 그랬지만 정부가 안 듣거든요. 완전히 소통이 전혀 없어요. 소통 안 하고 그냥 무조건 '2천명 따라라' 이렇게 했기 때문에 반발을 해서 뛰쳐나온 거잖아요. 교수들도 그렇고. 그러니까 그게 끝난 게 아니에요. 저는 끝났다고 생각하면 그럼 포기하는 거죠. 대한민국 의료를 포기하는 거죠. 포기할 수 없죠. 사실 이 모든 피해는 국민이 보는 거거든요. 근데 국민이 지금 언론이고 정부의 이런 발표로 너무 잘못되게 호도되고 있거든요. 그게 너무 안타까운데 의사들의 목소리는 잘 언론에서 안 써주더라고요. 피해는 국민이 보는데 솔직히 의사들 개원의도 큰 피해 없거든요. 지금. 교수들도 힘들어서 교수들도 다 떠나고 있어요. 그러면 '빅5'를 포함해서 대학병원의 교수들이 다 떠나고 전공의도 없고 그러면 그 피해를 누가 보나요? ▷이동재: 그럼 일각에서 지금 나오는 얘기가. 그러면 의료계가 이제 현장에 복귀하고 내년 입시안은 인정을 하되 2026년 이후에 의료 개혁을 논의하는 방향으로 의정협의체 같은 걸 꾸리자 이런 얘기를 하는 부류도 있는데. 이런 부분에 대해서는 좀 어떻게 평가를 하십니까? ▶박인숙: 저는 인정할 수가 없다고 생각해요. 협의체를 만드는 거는 만들어야죠. 논의를 그러니까 소통을 하자고 하는데. 소통은 안 하겠다는 건 안 되고 소통은 해야 되는데 협의체를 만들고 무슨 이름을 뭐든지 그거는 해야 되는데. 내년에 이미 이왕 이렇게 됐으니까 그냥 가자? 그거는 정말 낭떠러지로 폭주하는 기차가 떨어지는 거를 보고 있으라는 얘기예요. 저희는 그거는 절대로 용납할 수 없다고 생각하고 저뿐만 아니라 많은 의사들이 이거를 다 알고 있거든요. 이거 가만히 있으면 직무유기죠. 절대로 용납하면 안 돼요. 내년 1년이라도. 내년 1년이 되는 게 아니라 그 1년뿐만 아니라 그 7천 몇 명이 고스란히 6년 갈 거 아니에요? 의학 교육이 사실. 의학 교육이 얼마나 어려운 건데. 그래서 의평원이 생긴 거잖아요. 그거를 내년 한 번만 하고 이거는 참고 나중에 다시 얘기하자 이게 그렇게 간단히 끝나는 게 아니거든요. 근데 국민이 몰라요. 이래서 저희가 답답한 거죠. ▷이동재: 예 알겠습니다. 근데 또 이런 얘기가 있잖아요. 응급 중증 환자에 대한 진료는 유지하겠다고 이번에 이제 서울대병원이 휴진을 하면서도 이렇게 얘기를 했는데 비대위에서 그런 입장을 밝혔는데요. 그래도 이제 암 환자 같은 중환자들은 좀 걱정이 또 많은 것 같습니다. 그래서 환자 단체에서는 "수도권 대형병원에서 새로이 암 환자를 받아주지 않는다 수술하기도 쉽지 않다" 이런 반응을 내놓고 있는데 이런 부분에 대해서 좀 어떻게 바라보십니까? ▶박인숙: 아니 제가 알기로 그리고 제 생각에도 〈strong〉중증 환자, 응급 소아, 희귀 난치 이런 병들은 계속 진료한다고 알고 있어요.〈/strong〉 지금도 하고 있고. 그리고 〈strong〉그런 환자들은 계속 당연히 진료를 해야 돼요〈/strong〉. 〈strong〉그런 사람을 방치하는 거는 그건 정말 비윤리적이고 그런 일이 일어나지 않을 거라고 생각을 하고.〈/strong〉 많은 암 수술은 사실은 지금 '빅5'로 몰리는 게 이게 문제잖아요. 그게 몰리는 게 사실은 그 '빅5'에서만 할 수 있어서 환자가 몰리는 게 아니라. 우리나라 국민이 이제 그런 데를 가는 거를 좋아하잖아요. 그래서 사실 '빅5'가 아닌 대학병원이나 종합병원은 전공의 의존도가 훨씬 낮거든요. 많은 대학 병원에는 아예 최근에는 전공의가 없어요. 크게 피해를 입고 있지 않거든요. 그런 데서 할 수 있고요. 또 꼭 대학병원이 아니더라도 그런 병원에 가면 해결될 수 있는 일이 많거든요. 그러니까 환자들의 안타까운 마음은 충분히 이해는 하고 있는데. 지금 〈strong〉이 의사들 입장에서 보면 지금이 마지막 기회고. 이번에 이거를 제대로 잡지 않고 그냥 내버려두는 거는 정말 대한민국의 의료를 포기하는 거〈/strong〉예요. 그럼 그 피해는 국민이 보는데 이거 가만히 있으면 안 되죠. 그래서 환자들도 조금 그렇게 융통성을 발휘해서 빅5만 고집하지 마시고 다른 병원도 좀 가시면 해결될 일이 많거든요. 예를 들면 위암이라든가 흔한 암 같은 거는 지방대학병원도 좋은 데 많아요. 지방대학병원에는 원래 전공의들이 많이 부족했거든요.그걸 잘 돌아가요. 그리고 휴진을 영원히 하겠다는 것도 아니기 때문에 그렇게 좀 눈을 좀 돌리면은 피해가 적을 거라고 생각이 듭니다. ▷이동재: 예. 그리고 의원님 제가 마지막으로 2개만 더 질문을 드릴게요. 이번에 휴진이나 파업 같은 경우에 만약에 흐지부지 끝나게 될 경우에는 그다음 액션으로는 어떤 게 있을 수 있겠습니까?의사 쪽에서는. 제가 취재를 해보니까 이거 이렇게 하다가 또 흐지부지 끝나는 거 아니냐 이런 시각이 이제 또 의사 쪽에서 많이 좀 나오더라고요. ▶박인숙: 개원의들. 사실 하루하루 환자 보는 게 중요한 경비도 굉장히 많이 나가잖아요. 대학병원하고는 다르죠. 그래서 개원일들의 파업 참여가 적을지라도. 이번에는 빅5 대학병원이 나섰거든요. 여기까지 온 적도 없어요. 저는 이게 흐지부지되면 절대로 안 된다고 생각하고. 그리고 의료 개혁이라는 말을 자꾸 쓰는데 지금 굉장히 대한민국 의료가 잘 가고 있는데 이거를 개혁이 아니라 지금 정부가 하겠다는 것은 개악이거든요. 그리고 〈strong〉개혁이라 그러면 여태까지 의료나 의사했던 사람들이 그 적폐라는 얘기잖아요.〈/strong〉 개혁이 아니라. 〈strong〉지금 수가도 조금 올려야 되고 1차 의료 전달 체계라든가 또 전공의 선발 TO 이거 굉장히 손봐야 돼요.〈/strong〉 그리고 〈strong〉비급여 혼합진료, 이런 것들 정부에서 많이 제시했는데 이런 거를 하나하나 제대로 바로잡는 그런 진정한 의미의 의료 개혁이 필요한 거지〈/strong〉 지금 있는 거를 〈strong〉때려 부수는 게 개혁은 아니죠.〈/strong〉 ▷이동재: 의원님 마지막으로 하나만 더 여쭐게요. 전공의들의 아까도 말씀하셨다시피 열악한 처우나 수가 문제 등등 이제 의사들이 주장하고 싶은 부분도 많이 있을 것 같은데요. 국민 여러분들께 짧게 좀 하고 싶은 말씀 있으시다면 한 말씀 부탁드리겠습니다. ▶박인숙: 이런 일이 벌어지게 돼서 대단히 안타깝지만 이건 사실 의사들이 시작한 재앙은 아니거든요.이 정부에서 대통령이 조금 소통하고 마음을 좀 바꿨으면 좋겠어요. 정부의 태도가 바뀌어서 빨리 국민들의 고통이 하루 속히 빨리 중단 해결되기를 저도 정말 의사 한 사람으로서 진심으로 바라고 정부와의 소통, 정부가 좀 오픈 마인드로 열린 마음으로 여기에 다시 원점 재검토를 좀 했으면 좋겠다 하는 생각이 들고요. 참 안타까운 일입니다. ▷이동재: 안타까운 상황이고 그다음에 정부가 열린 마음으로 좀 대처를 했으면 좋겠다 그 말씀으로 이해하면 될 것 같네요. ▶박인숙: 예. ▷이동재: 알겠습니다. 의원님 또 저희가 나중에 또 한번 연락 한번 드리겠습니다. 다시 한 번 또 모시겠습니다. 감사합니다.

  2024-06-17 09:10:59

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  중대장 '축소 진술'? "양형에 불리할 것" [뉴스캐비닛]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 천창수 법무법인 보인 대표변호사(전 국방부 수사정보과장) ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 뉴스캐비닛 2부 시작합니다. 'DP'라는 병영 부조리를 다룬 드라마가 있습니다. 거의 나오는 대사 몇 마디를 좀 읊어볼게요. "우리는 명령을 기다립니다. 휴전선이 코앞에 있는 최전방 부대 인계선 상공에 구조 헬기를 띄우는 데에는 사령부의 허가가 필요했을 겁니다. 그리고 우리 모두는 알고 있습니다. 현장을 전혀 모르는 그 사령부의 명령이라는 게 때로는 얼마나 길고 늦은 기다림이 된다는 걸 우리는 알고 있습니다." 최전방 감시초소 GP라고 하잖아요. GP에서 총기 난사 사건이 일어납니다. 이 드라마 속에서. 한 병사가 허벅지에 총을 맞았는데요. 당직 사관이 사령부의 구조 헬기를 요청을 합니다. 그런데 사령부가 상황을 파악해야 된다면서 구조 헬기의 대기를 지시하고 그러다 병사는 살려달라고 비명을 지르다가 과다 출혈로 사망하게 됩니다. 저는 당시에 이 드라마를 보면서 "뭐 이런 게 어디 있겠어" 이렇게 생각을 했는데 그 비슷한 사건이 최근에 일어났습니다. 사령부까지 올라갈 건 아니지만. 병사가 중대장의 명령으로 훈련을 받다가 사망을 했습니다. 그리고 병원 이송 과정에서 헬기로 이송을 하지도 못했고 차량으로 이송을 했는데. 병원에 가는 과정에서도 사실 가슴 아픈 장면들이 너무 많았어요. (최근 보도에 따르면) 중대장이 '일어나 너 때문에 애들이 못 가고 있잖아'라고 다그쳤다고 합니다. 당시 병원에 축소 진술을 했을 가능성도 제기가 되는데요. 저희는 이런 끊이지 않는 의혹에 대해서 오늘 좀 자세하게 군 전문 변호사와 한번 다뤄보도록 하겠습니다. 저희 방송에 지난주 나와주셨던 천창수 군 전문 변호사(법무법인 보인) 께서 나오셨습니다. 안녕하십니까? 오랜만에 뵙습니다. ▶천창수 군 전문 변호사(이하 천창수): 일주일 만에 뵙는 것 같습니다. ▷이동재: 저희가 다음 주에 이 사건을 좀 자세히 다뤘는데 반응이 뜨거웠어요. 그 당시 저희가 변호사님 모셨을 때가 월요일이었는데 지금 한 열흘 됐잖아요. 열흘 정도 됐는데 사건이 달라진 게 아무것도 없고. 가해자라고 지목이 됐던 중대장도 조사를 받았다는 얘기도 없고. 이제 '소환을 통보를 했다' 이런 식으로 얘기는 나오는데 소환을 통보하는 거면 뭐 조사받는 데까지도 한참 또 시간이 필요하잖아요. 그래서 저는 이런 사건에 대해서 한번 좀 다뤄보고 싶었습니다. 아직도 좀 궁금한 게 많아서요. 언론 보도에 따르면 아직 조사받았다는 소식이 아직 없습니다. 중대장이 휴가를 갔다고 하는데 엄연히 가해자로 지목이 된 상황이고 유사 사례에 비춰봤을 때 징계 가능성이 높잖아요. 근데 징계 절차를 밟는 사람이라면 휴가를 제재할 수도 있는 거 아닙니까? ▶천창수: 맞습니다. 원래 형사 사건에 연루가 되어 있거나 징계 절차가 진행 중인 경우에는 인사 조치를 중지시키기 때문에 당연히 휴가를 제한할 수가 있습니다. 그런데 제가 보니까 이 사건은 사실은 좀 원론적으로 많이 돌아가는 이야기이긴 하지만 군 내부의 사망 사건에 대한 수사권이 민간 경찰로 넘어가면서 생긴 일종의 부작용이라고 저는 보고 있습니다. ▷이동재: 부작용이다. ▶천창수: 네. 이게 만약에 예전처럼 군사경찰이 여전히 수사권을 갖고 있었더라면은 사실 초동 조사를 군사경찰이 신속하게 할 수가 있었고 거기에서 수집된 증거들로 중대장을 빨리 피의자로 입건할 수 있었을 것입니다. 만약에 피의자로 금방 입건이 됐더라면 그 순간부터는 당연히 휴가도 제한이 되는 것이고 신병을 확보할 어떤 수단을 마련한다거나 이런 조치를 했을 것인데 이게 민간 경찰로 수사권이 넘어가다 보니까 초동 조사조차도 사실은 일반 경찰이 군부대에 들어와서 한다는 것이 사실은 굉장히 어려운 일이고 그렇죠. 이러다 보니까 피의자 입건 자체가 굉장히 늦어져 버린 것입니다. 이러다 보니까 중대장은 마음 놓고 그냥 휴가도 얼마든지 갈 수 있게 된 것이고 이런 것인데. 만약에 이렇게 민간 경찰로 수사권이 넘어갔다라고 한다면은 어떤 상호 간에 보완 조치를 만들거나 이런 것들이 만들어졌어야 하는데 그런 것들이 부족한 상황에서 최대한 빨리 그렇더라면 군사경찰 쪽에서는 징계 입건이라도 빨리 해서 징계 심의 대상자로 만들고 난 뒤에 휴가를 제한할 수 있는 인사 조치를 했어야 되지 않나 이렇게 생각합니다. ▷이동재: 이번 경우에도 가해자로 지목이 된 상황이고 그 다음에 간단한 진술 같은 것만 봐도 징계는 충분히 가능한 상황이잖아요. 근데 왜 군에서 이거에 대해서 징계 절차를 밟지 않았는지 저는 그 과정도 좀 의문입니다. ▶천창수: 네. 그 부분도 사실은 잘 납득이 잘 안 되는데요. 우왕좌왕하다 보니까 사실은 이런 일이 벌어지지 않았나라고 생각이 되고요. 비난 여론이 드세지니까 사실은 군에서도 어떻게 해야 되나 이렇게 눈치만 보다가 결국에는 휴가를 가겠다고 그러니까 휴가권자는 그냥 쉽게 휴가를 승인해버린 이런 상황이 아니었나 이렇게 생각이 됩니다. ▷이동재: 향후에 만약에 그 책임 소재를 따질 때 그 휴가를 허가해 준 사람에 대해서도 책임을 물을 수가 있을까요? 그건 어려울까요? ▶천창수: 그거는 사실은 좀 어렵지 않겠나라는 생각이 듭니다. 심정적으로야 당연히 그렇게 아무런 책임의식 없이 휴가를 가겠다고 한 중대장도 사실은 문제고. 거기에 대해서 또 별다른 어떤 검토 없이 그냥 승인해준 휴가권자도 문제겠지만. 정서적으로 이것을 비난할 수 있겠지만 이것이 어떤 처벌 대상이라거나 징계를 받을 대상이라거나 이렇게 보기는 좀 어렵지 않겠나 싶어요. ▷이동재: 예. 알겠습니다. 그리고 경찰이 사건 발생 18일 만에야 중대장을 입건을 했습니다. 출석 요구를 했다고 지난 10일에 보도가 나왔는데 피의자니까 근데 변호인 선임 등의 이유로 시간을 더 연기할 수도 있는 거 아니에요? 보통 일반적으로 군 사건의 경우에? ▶천창수: 네 그렇습니다. 이건 군 사건이든 민간 사건이든 사실은 이게 강제 수사가 아닌 이상 체포된다거나 구속된다거나 이런 게 아닌 이상은 임의 수사이기 때문에 출석 요구에 대해서는 본인의 사정을 들어서 연기를 할 수 있는 권리는 있습니다. 다만 이제 변호인 선임권은 사실은 형사 절차에서 굉장히 중요한 권리이기 때문에 변호인 선임을 위해서 출석을 연기해달라는 경우에는 대부분의 경우에는 사실 수사기관이 받아주고 있는 상황입니다. ▷이동재: 그렇군요. ▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 군 휴가 기간이 15일 정도로 저는 알고 있는데요. 휴가를 다 쓴 경우에 부대로 복귀해야 되지 않습니까? ▶천창수: 그렇습니다. 하사 이상 군인 직업군인에 대해서는 보통 휴가가 연 21일까지 보장이 됩니다. ▷이동재: 21일. ▶천창수: 꽤 많은 기간인데요. 근데 이건 그야말로 연가고 본인이 원해서 신청하는 것이고요. 이 연가가 다 소진되고 나면 또 군에서는 다른 청원휴가라든가 병가 이런 것들이 있습니다. 근데 지금 제 기억으로는 꽤 많은 시간이 흐른 것 같아서 거의 연가가 거의 소진되지 않았을까라는 생각이 드는데. 만약에 이게 다 소진됐다라면 원칙적으로는 당연히 공무에 복귀를 하는 것이 맞고요. 다만 이제 본인의 어떤 진단서라든가 이런 걸 떼서 최대 30일 동안 병가를 사용할 수 있습니다. ▷이동재: 병가 정신적으로 충격이 있다거나 이런 식으로 해가지고요. 네 그러겠네요. 아직 복귀했다는 그런 보도를 제가 보지 못한 것 같아요. 그리고 근데 제가 또 궁금한 게 통상적으로 수사권이 경찰로 넘어가기 전에 이제 변호사님께서 국방부 수사정보과장 하시고 그다음에 공군에서 검찰부장 하시고 이럴 때 그때 경우에 사망 사건의 군내 사망 사건의 경우에 이렇게 피의자 조사까지 20일 이상이 소요되고 이런 경우가 있었을까요? ▶천창수: 제가 경험한 바로는 전혀 없었습니다. 사실 군 내에서 사망 사고는 굉장히 중대하게 취급이 되기 때문에. 상세한 매뉴얼이 만들어져 있습니다. 사망 사고가 발생하면 각 관련자들이 어떤 일을 해야 되고 어떤 조치를 해야 되는지 굉장히 상세하게 매뉴얼이 만들어져 있고 거기에 따라서 일을 하다 보니까 어떤 사망에 책임 있는 사람이 있을 때는 신속하게 군사경찰이 수사를 시작합니다. 그렇기 때문에 20일씩이나 이렇게 피의자를 입건조차 하지 않고 시간을 흘려보낸다는 것은 군사경찰이 수사권을 갖고 있을 때는 상상할 수도 없는 일입니다. ▷이동재: 상상할 수도 없는 일이다. ▷김새봄: 아니 또 사인이 다발성 장기부전이었다고 하는데. 고혈압과 혈압 저하에 시달리면서 장기가 망가진 거잖아요. 근데 완전군장하여 50분 동안 선착순 달리기를 하고 푸시업 구보 등 규정에 없는 얼차려를 받았다고 해요. 근데 규정에 없는 얼차려를 시킨 경우 그 자체로는 처벌 규정이 없습니까? ▶천창수: 사실은 그 자체를 처벌할 수 있는 규정은 없다고 보는 게 맞습니다. 어떤 규정 군에서는 규정이 굉장히 많지 않습니까? 그 많은 수많은 규정들이 있는데 그 어떤 규정을 어겼다고 해가지고 처벌을 하게 되면 굉장히 처벌의 범위가 넓어지거든요. 사실 군형법에 명령 위반죄라는 죄명이 있긴 한데 이 명령이라는 것이 굉장히 광범위하기 때문에 이거를 어떤 규정을 위반했다고 해서 형사처벌을 다 하게 되면은 형사법의 원칙인 죄형 법정주의에 위반되는 소지가 있기 때문에. 사실상 명령 위반죄는 사문화되어 있다라고 보면 되고요. 다만 규정을 위반한 경우에는 징계 사유는 거의 확실하다고 볼 수 있습니다. ▷이동재: 그리고 얼차려 현장에 가해자인 이 중대장을 비롯해서 중위인 부중대장 그다음에 조교까지 3명이 있었다고 합니다. 근데 조교의 경우에는 아마 간부의 지휘를 받는 병사일 것 같은데 이런 조교의 경우에도 처벌 대상이 될 수가 있을까요? ▶천창수: 말씀하신 대로 조교들은 대부분 병사 신분입니다. 군 인사법에 따르면 장교와 준사관, 부사관, 병. 이렇게 신분이 나누어져 있는데요. 개별적으로 어떤 지시나 명령을 내릴 수 있는 사람은 간부에 해당하고요. 병사들은 어떤 지시권이 없습니다. 그러다 보니까 병사들은 간부로부터 지시를 받아서 수행하는 것에 불과하기 때문에 병사들에게까지 어떤 책임을 묻기는 어렵지 않겠나라고 생각합니다. ▷이동재: 병사들에게 책임을 묻기는 어렵다. 그리고 제가 이 사건에 대해서 좀 알아보다 보니까. 보통 이게 12사단은 또 전방으로 분류가 되잖아요. 전방으로 분류가 되는데 그 전방에서 신병 또 훈육을 하는 중대장 같은 경우에는 또 그렇게 힘든 자리는 사실 아니잖아요. 그래서 좀 배려 차 이런 곳은 솔직히 말하면 사실 좀 '편한 보직'이다. 그런 건데 거기서 복무를 하는 사람이 또 이런 사망 사건의 지금 가해자가 된 거잖아요. 그래서 이것에 대해 비판하는 목소리가 더 많다는 생각을 하고 있습니다. 계속 질문 이어가겠습니다. 근데 얼차려 도중에 훈련병이 쓰러지니까 의무병이 이제 맥박을 체크를 했다고 해요. 그런데 이 와중에 중대장이 군인권센터의 얘기에 따르면 '일어나 너 때문에 애들이 못 가고 있잖아' 이렇게 다그쳤다고 합니다. 약간 분노가 차오르는데. 당시의 태도도 향후 수사 과정에서도 영향을 미칠 수 있을까요? ▶천창수: 굉장히 큰 영향을 미친다고 봅니다. 이건 굉장히 듣는 사람 누구나 분노를 할 수밖에 없는 상황이고요. 이게 어떤 규정에 맞는 얼차려를 시행을 했다고 하더라도 이런 발언은 굉장히 부적절하기 때문에 이 발언 자체로도 사실은 징계 사유가 된다고 보거든요. 그런데 지금 규정을 위반해가지고 훈련병이 감당할 수 없을 정도의 심각한 얼차려를 내리면서 쓰러져서 못 걷는 상황에서 만약에 이런 말을 했다라고 그러면 이건 수사나 재판 단계에서 형을 정하는 데 굉장히 불리하게 작용할 만한 발언이라고 생각합니다. ▷이동재: 이거 뭐 예를 들어 훈련병에게 강요죄를 했다 이렇게 볼 수도 있는 걸까요? ▶천창수: 강요죄라는 게 이제 일반적으로 형법에 규정된 강요죄는 폭행이나 협박이 있어야 되는데요. 이게 폭행이나 협박이라고 보기에는 사실 어렵고. 군형법에서는 일반 강요죄에 대비되는 직권남용 가혹 행위. 그다음에 이런 가혹행위죄가 있는데요. 가혹행위죄는 폭행이나 협박을 요하지는 않습니다. 그래서 어떤 가혹 행위 자체가 된다면은 가혹행위죄가 성립이 돼버리기 때문에. 폭행 협박이 없더라도 사람이 견디기 힘든 어떤 이런 행동을 시킨 경우에는 가혹행위죄로 처벌할 수 있습니다. ▷이동재: 훈련병이 병원을 훈련병을 병원으로 이송하는 과정에서 중대장의 '선탑자'라고 하잖아요. 우리 선임 탑승자, 선탑자로 동행을 했다고 하는데. 이게 도무지 이해가 안 되는 부분이 많아요. 이제 가해자가 선탑자로 탑승하는 것도 이해가 안 되고 그다음에 병원에 축소 진술을 했을 가능성도 또 제기가 됩니다. 그래서 속초의료원의 간호 기록지에는 이렇게 돼 있대요. '군대에서 뛰던 중에 쓰러지면서 환자 확인 후 열이 40도 이상이어서 군 구급차를 타고 내원함' 이렇게 적혀 있었다고 합니다. 이후에 다시 옮긴 강릉아산병원 입원 기록에도 '부대 진술상 4시 반쯤부터 야외 활동 50분 가능 했다' 이렇게 진술을 했고. '완전 군장 중이었다고만 함' 이런 내용만 기록이 돼 있고 '얼차려'에 대한 내용은 좀 빠져 있었다고 그래요. 그러니까 만약에 중대장이 고의로 얼차려 여부를 숨기려고 했을 경우에는 향후 처벌 등에 대해서는 또 어떻게 될까요? ▶천창수: 네. 이 자체가 사실은 병원으로 이송하면서 중대장이 자기가 얼차려를 했다라는 것을 스스로 말하기는 사실은 기대하기는 힘들어 보입니다. 자기가 뭔가 잘못한 거 숨기고 싶은 게 사람의 본능이다 보니까 이 중대장도 아마 그런 이야기는 안 한 것 같은데 이렇게 이야기 안 한 행위 자체가 별도로 죄가 성립된다라고 보기는 어렵고요. 다만 아까 말씀드린 대로 업무상 과실치사라든가 가혹행위죄가 아마 성립이 돼서 이걸로 처벌받을 경우에 형을 정하는 데 있어서는 굉장히 불리한 요소로 작용하지 않을까 생각합니다. ▷이동재: 자신이 고의성 여부라든지 아니면 자신의 행위 자체에 대한 인식 이런 그런 부분에 대해서 좀 작용할 수가 있겠네요. ▶천창수: 그 기본적으로 이 일종의 증거인멸죄랑 약간 비슷한 느낌이 드는 것인데요. 이게 약간 적극적으로 증거를 인멸한 건 아니지만 소극적으로 자기의 잘못을 이야기하지 않음으로써 일종의 증거를 인멸한 것처럼 보이는 부분이 있거든요. 다만 근데 형법상 증거인멸죄는 타인의 범죄의 증거를 인멸한 경우에만 처벌을 하고 자기 범죄에 대한 증거 인멸은 처벌하지 않거든요. 아까 말씀드린 것처럼 자기 범죄에 대한 증거를 인멸하는 것은 일종의 인간의 본능과 같은 것이라서 이 부분은 어느 뭐로 보더라도 사실 증거 인멸이나 이런 부분으로 별도의 범죄가 성립되기는 어렵다라고 보입니다. ▷김새봄: 그럼 가해자라고 할지라도 그 심리적인 스트레스를 호소할 경우에 통상적으로 조사를 미룰 수가 있습니까? ▶천창수: 원론적으로는 가능한 이야기긴 하지만 사실 군대라는 조직 내에서는 사실은 이런 경우는 보기는 드문 상황입니다. ▷이동재: 그렇죠. ▶천창수: 지휘관계에 따라서 복종하는 것이 이제 군대의 생명인데. 정말 어떤 조사를 받으러 나가서 앉아서 조사받을 힘도 없다거나. 과호흡이 와서 호흡 곤란을 일으켜서 굉장히 위급한 상황이라거나. 이런 정도가 되면이야. 당연히 물리적으로 조사가 불가능하니까 연기를 할 수는 있겠지만, 단순히 스트레스가 심해가지고 나는 조사 못 받겠다 이런 경우는 사실 군 내에서는 사실은 상상하기 힘든 상황이라고 봅니다. ▷김새봄: 하지만 그냥 상상하기 힘든 상황이 지금 여태까지 연속으로 있었잖아요. 그럼 가능성도 있지 않을까요? ▶천창수: 그럴 가능성도 없지 않다고 봅니다. 지금 상황에서는 지금까지 너무나 납득하기 힘든 일들이 계속 벌어져 왔기 때문에 ▷이동재: 예전에 최순실 사건 때 그때 이화여대 교수 중에 암에 걸린 사람도 구속을 시키고 조사를 하고 했었거든요. 사실 그런 것과 비교를 해보면 좀 납득이 안 되는 부분이 상당히 좀 많이 있어요. 그리고 최근에 제가 기사를 보니까 이런 게 있더라고요. 예전에 홍정기 일병 사망 사건이라고 있었습니다. 그게 아마 이제 변호사님도 아실 텐데. 2016년에 백혈병에 따른 이제 뇌출혈로 사망한 사건이었는데. 이분이 이제 여러 가지 이제 구토와 어지럼증 등의 증상으로 훈련 기간에 호소를 했는데. 의무 증대하고 사단 의무대에서 진료를 받았는데. 단순히 진통제 처방만 했고. 그다음에 윗선에서도 이거에 대해서 제대로 조치를 취하지 않아가지고 사망을 한 사건이었는데. 이런 경우에도 근데 제가 보니까 제대로 처벌은 받지 않은 것 같아요. 이 분에 대해서는 이제 나중에 순직 처리는 되긴 했지만. 이런 사건이 좀 반복되고 있다. 그래서 이분의 어머니 홍정기 일병의 어머니께서도 자기 아들 사건하고 똑같다 이렇게 얘기를 하시더라고요. 그러니까 가장 이제 군필자들이 분노를 하는 게 그런 부분인 것 같아요. 그러니까 내가 있을 때 군대랑 지금 군대랑 달라진 게 하나도 없다. 2024년에도 이렇게 훈련을 하다가 병사 1명이 죽는데 그 병사가 입대 9일 만에 이제 사망을 했잖아요. 9일 만에 사망을 했는데 지금 대위잖아요. 중대장의 휴가 기간이 그 9일을 훌쩍 뛰어넘었어요. 그 2배는 되는 것 같아요. 이런 부분이 이제 황당하니까 일반 군필자들이 보기에는 그런 부분에서 분노를 하는 거 아닌가 그런 생각이 들게 됩니다. 그리고 제가 보니까 또 훈련병이 잠시 의식을 찾았을 때 자신의 이름과 몸에서 불편한 점을 설명을 한 후에 "중대장님 죄송합니다" 뭐 이런 말을 남긴 것으로 전해졌는데 이제 고위 장교출신으로서 변호사님 보시기에는 좀 어떻게 판단을 하세요? 이런 장면들. ▶천창수: 너무 이 워딩 자체가 너무 가슴 아프더라고요. 자기가 지금 죽을지도 모르는 상황에서 '중대장님 죄송합니다'라는 말이 나오는 걸 보면 도대체 훈련 동안에 얼마나 군기를 잡고 아이를 몰아붙였으면 어떻게 자기가 죽을지도 모르는 상황에서 저런 말을 할 수가 있는지 너무 안타깝더라고요. ▷이동재: 많은 군 사건을 이제 군 검찰로도 다뤄보시고 그 다음에 변호인으로서도 다뤄보셨는데 이렇게 피해자가 가해자한테 죽으면서까지 '죄송합니다' 이런 사건은 처음이시죠? ▶천창수: 이런 건 처음입니다. 처음. 정말 너무 가슴 아프더라고요. ▷이동재: 정말 그러니까 저는 그래요 뭐 이렇게 여자라서 그런 거 아니냐 이렇게 얘기하시는 분들도 있고. 또 그런 얘기를 하지 말자 이런 분들도 있는데. 사실 생각을 할 수밖에 또 없어요. 이렇게 또 돌이켜 보면은. 제가 방송에서 얘기는 안 하겠지만 왜 이런 경우에만 이렇게 적용이 되는지 좀 황당한 부분이 있습니다. 그리고 근데 과실치사 혐의가 만약에 인정이 될 경우에는 군 사건에서 경우에도 실형을 받기도 하나요? ▶천창수: 과실치사가 주는 어감이 사실은 과실이기 때문에 크게 처벌 안 받는 거 아니냐라고 오해할 수 있는데요. 치사가 대표적으로 문제되는 게 이제 민간 영역에서 보면 교통사고고요. 그다음에 의료사고가 났을 때 의사에 대한 책임. 그다음에 산업재해로 근로자가 사망했을 때 사용자의 책임. 이런 것들이 대부분 이제 과실 치사가 문제되는 영역인데요. 과실치사라고 하더라도 그 과실이 굉장히 중대한 과실이거나 그다음에 피해 회복이 되지 않거나 피해자와 합의가 안 된다거나 유족들이랑 이런 경우에는 실형이 나오는 경우가 제법 많이 있습니다. ▷이동재: 그렇습니까? ▶천창수: 군에서도 마찬가지로 무슨 어떤 훈련 도중에 정비 불량이라거나 감독 불량이라거나 이런 상황이 발생해서 사망 사고가 발생한다 이런 경우에는 당연히 실형이 선고되는 경우도 있습니다. ▷이동재: 그리고 제가 예전에 접하기로 군 내에서 성 군기 사건이 은근히 일어나요. 성 관련된 사건들. 근데 그런 사건으로도 구속이 되는 경우가 상당히 많았거든요. 근데 사망 사건에서 아무리 과실치사로 되더라도 이게 안 된다라고 요즘 또 판단을 하는 사람들도 또 있더라고요. 해봤자 집행유예다, 이런 사람들도 있는데. 일단 나올 수도 있다 이런 얘기를 또 말씀하셨으니까요. 그리고 실형을 받지 않는 경우에 군 생활에 또 이어갈 수가 있나요? 그게 공무원 규정상 어떻게 적용이 되나 싶어서요. ▶천창수: 군인사법에 정해진 바에 따르면 이제 금고형 이상의 집행유예 이상만 받아도 직업 군인들은 직업을 잃게 됩니다. ▷이동재: 금고라는 거는 그러니까 집행유예 이상이다? ▶천창수: 금고가 징역보다 약한 형이라서 금고는 사실 잘 선고가 안 되긴 하지만 쉽게 말하면 징역형이 집행유예만 받더라도 사실은 군에서는 이제 재적된 상황이 되는 거죠. 더 이상 군생활을 할 수가 없습니다. ▷이동재: 3심까지는 근데 기다릴 수 있는 거 아니에요? 형 확정될 때까지는? ▶천창수: 확정될 때까지는 이게 계속 신분이 유지가 되기 때문에 3심까지 만약에 간다 그러면 그때까지는 군인 신분을 계속 유지하게 되는데. 다만 기소가 되면 약식 기소를 제외하고 정식 기소가 되면 군인들은 휴직 명령이 내려집니다. 그래서 이제 직무에서는 당연히 배제되고 급여도 50% 제한되는 그런 조치를 받게 됩니다. ▷이동재: 그러니까 유죄가 형 확정 전에 유죄가 나올 경우에는 휴직 명령이 된다. 기소가 된다. 기소가 되니까 재판을 받고 있는 경우에는 그렇게 된다. 50%는 지급이 된다. 이 말씀이고. 그러면 만약에 벌금형이 나온 경우에는 그냥 그대로 군생활을 할 수가 있습니까. ▶천창수: 그렇습니다. 벌금형은 군생활을 그대로 합니다. ▷이동재: 기소유예나 선고 유예나 다 할 수가 있다. 그 말씀이시지요. ▷김새봄: 그 확률은 어느 정도라고 보세요? ▶천창수: 이 사건은 제가 볼 때는 최소한 징역형의 집행유예 이상은 나올 거라고 봅니다. ▷이동재: 그리고 연금 부분도 좀 여쭤보고 싶은데요. 만약에 징역형 이상 나올 경우에는 연금에도 좀 제한이 있게 되나요? ▶천창수: 네 맞아요. 본인 연금 수급권이 기여금 본인이 낸 기여금만 받을 수가 있고 50%만 받게 되는 거죠. ▷이동재: 지난번에 나와서도 말씀을 하셨는데 저는 그 부분이 인상 깊었어요. 이게 따로 민사 청구를 할 수가 없다 이렇게 나와 있더라고요. 그러니까 규정상 그렇게 돼 있는 거예요? ▶천창수: 법률상 군인은 국가 배상권이 제한되기 때문에 위헌적인 요소가 분명히 있음에도 불구하고 그게 헌법에 규정되어 있다 보니까 지금 상태로서는 이것을 바꿀 만한 어떤 가능성이 거의 없는 상황입니다. 국가가 지급하는 사망보험금 그것 외에는 따로 받을 수 있는 금액이 없습니다. ▷이동재: 국가가 지급하는 사망보험금 액수 자체가 되게 얼마 안 되지 않아요? 그 수천만 원 정도? ▶천창수: 제가 알기로는 한 1억여 원 정도 된다고 알고 있습니다. ▷이동재: 그러면 이 가해자의 가족이라거나. 아니면 그렇게 되면 또 연좌제가 되는 거죠. 그러니까 청구를 할 수가 없는 거죠. 민사적으로도? ▶천창수: 민사적으로 청구할 방법은 없는데. 다만 이제 이 중대장이 형사 기소가 된다면은 자신의 형을 줄이기 위해서라면 아마 형사 합의로서 유족들에게 어떤 금액을 지급하고 합의를 하려고 하지 않을까. ▷이동재: 합의금 보통 이렇게 사망 사건의 경우에 어느 정도 합의금을 제시를 하나요? ▶천창수: 사실 합의금이라는 게 사실 경제적인 상황이랑 여러 가지 요소들을 다 고려를 해야 하기 때문에 쉽게 말하기는 어려운데요. 인사 사망 사고의 경우에는 보통 1억 원 정도가 기본적인 어떤 기준 금액이 되지 않나라고 보는데. 사실은 이게 손해의 완전한 회복, 이런 민사상 손해배상 개념이랑은 전혀 다르기 때문에 그야말로 위자료 개념으로 합의가 이루어지는 것이기 때문에요. 많아 봐야 한 1억 원 정도 되지 않을까. ▷이동재: 많아 봐야 1억 원? 많아 봐야 1억 원이고 그러니까 너무 불쌍해요. 저는 이 케이스가. ▷김새봄: 고통을 돈으로 환산할 수 없지만 지금 죽은 과정이 상세히 보도되는 과정에서 갈색 소변이라든지 게거품 이런 자극적인 단어들을 들었잖아요. 그래서 최대 1억 원이라는 그 문장이 너무 서글프게 느껴집니다. ▷이동재: 그리고 제가 또 여쭤보고 싶은 말씀이 이 중대장의 지휘 라인도 혹시 처벌을 받게 됩니까? 그 지휘 감독을 똑바로 못한 거에 대해서 처벌을 받게 되는지 아니면. ▶천창수: 당연히 징계 책임을 질 것입니다. 중대장이 직접적인 사고의 원인을 제공한 당사자라고 판단이 된다라면 그 윗선에 있는 대대장 연대장까지 2차, 3차 감독자까지는 지위 책임을 물어야 되기 때문에요.네 이 사람들까지도 징계 조치가 내려질 가능성이 매우 높습니다. ▷이동재: 변호사님이 예전에 군 검찰에 계시거나 할 때 이렇게 사망 사건이 1년에 몇 차례 정도 이루어집니까? 보통. ▶천창수: 여러 가지 자살사고, 총기 사고 다 포함해서 제가 예전에 있을 때는 연간 거의 한 100건 가까이. 100건 가까이 발생했었습니다. ▷이동재: 자연사 아니고 그냥? ▶천창수: 사고로 인한 사망이 거의 연간 100건 가까이 됐었는데 그 이후에 많이 우리가 병영 문화 개선이나 이런 노력들을 굉장히 많이 기울였습니다. 그래서 최근에는 한 50건 정도로 줄어든 것으로 제가 알고 있습니다. ▷이동재: 대부분의 사망 사건이 그런데 또 육군 전방에서 일어나지 않습니까? ▶천창수: 거의 대부분은 이제 그렇습니다. 육군이고 자살 사고가 가장 많습니다. ▷이동재: 분명 자기가 휴가를 쓸 수 있는 조건이라 할지라도 한 나라의 장교로서 그런 얘기를 하는 게. 변호사님도 같이 저도 그렇고 장교 훈련을 받았지만 우리가 그런 식으로 받지는 않지 않습니까? 이게 전쟁이 일어나면 이제 지휘관인데. ▶천창수: 항상 병사들을 지휘를 해야 되고 모범을 보여야 하기 때문에 사실 장교는 병사들보다 체력도 뛰어나야 되고요. 모든 면에서 병사들을 압도할 수 있는 능력이 있어야 되는데 이런 사고가 발생했다고 해가지고 자기 심리적인 어떤 불안정을 이유로 휴가를 간다는 게 사실 처음부터 저는 너무 납득이 안 되는 기사였어요. ▷이동재: 그 와중에 또 이렇게 전화까지 해가지고 체크를 한다 이런 부분도 그렇고. 그 다음에 지난번에 고성균 장군님이 나와가지고 말씀을 하셨는데 완전 군장 거기다 플러스 몇 kg를 더 했다고 하더라고요. 책까지 넣었고 24kg라든지 30kg에 대해서 얘기가 많이 나오던데. 그 상황에서 또 구보까지 하는 거 이것도 사실 규정 위반이거든요. 규정 위반인 게. 그 훈련을 할 때 체력이 올라온 후에 한 단계 한 단계씩 스테이지를 올려가지고 나중에 하게 되는 건데. 장교 훈련의 같은 경우에도 4개월 훈련을 받는데 거의 마지막쯤 돼서야 이제 완전 군장을 하고 뛰게 합니다. 근데 그렇게 찍고 와 이런 걸 시키지 않아요. '찍고 와'는 완전군장한 채로 하면 이게 무릎이 다 나가기 때문에 전혀 할 수 해서는 안 되는 일이고 이건 가혹 행위죠. 명백한 가혹 행위이기 때문에 이거는 정말 황당한 사건이 훈련소에서 벌어진 거고. 그때 고성균 장군님도 말씀하시기를 훈련소에서 입대 한 지 며칠 안 된 훈련 두어 번밖에 안 받은 친구가 이런 일을 겪었다는 게 상식적으로 납득이 되지 않는다 이렇게 얘기를 하시더라고요. 변호사님도 '찍고와' 이런 거는 하신 적이 없으시잖아요. ▶천창수: 전혀 해본 적도 없고 지시해 본 적도 없어요. ▷이동재: 그리고 군 내에서도 '찍고 와'로 해서 재판받은 사건도 거의 없지 않으셨죠. ▶천창수: 거의 없어요. ▷이동재: 그 다음에 완전 군장하고 구보를 한 다음에 이렇게 사람을 탈진하게 만들어서 사망까지 이르는 사건 부상을 입은 사건도 별로 없잖아요. ▶천창수: 거의 없었어요. ▷이동재: 젊은 층이 분노하는 건 앞으로도 이런 사건이 계속 반복될 것이라는 그런 우려 때문인 것 같습니다. 그리고 군필자들 중에서 이런 말씀하시는 분들 있어요. "내가 군대에 있을 때는 이런 일이 없었다" 이런 말씀하시는 분들이 있는데, 사실 그러니까 군대 제대를 하고 나면 자기가 있었던 일들이 정말 슈퍼맨처럼 군 생활을 한 것 같은 그런 기분이 들거든요. 근데 저도 군 생활한 지 꽤 오래됐지만 이런 식의 군 생활은 저는 본 적도 들은 적도 없습니다. 이런 사건이 계속 반복되는 거 보셨을 거 아니에요? 어떤 생각이 드세요? ▶천창수: 안타깝습니다. 이거 볼 때마다 진짜 무슨 이런 일이 벌어지면 항상 대책이 마련되거든요. 뭘 바꾸겠다 뭘 바꾸겠다 그런데도 이게 끊임없이 반복되고 있는 거 보면은 전에도 말씀드렸지만 이거를 매뉴얼만 만들어서 할 일이 아니라. 이 매뉴얼을 얼마나 잘 지키고 있는지 평가를 해야 되고 이 매뉴얼을 얼마나 숙지를 하고 있는지도 평가를 해야 됩니다. 사실 이 사건도 우리가 '얼차려'라든가 공식적인 훈련을 할 때는 항상 구급차가 대기를 하고 군의관이 거기서 대기를 하고 있습니다. 근데 이 사건은 중대장이 임의로 이 일과가 거의 끝날 시간 같은데 한 4시, 5시 경에 벌어지는 것 같은데 몇 명만 불러가지고 군기 훈련을 시킨다는 상황이었는데 그 군기 훈련이 일반 정규 과정의 훈련보다 더 훨씬 높은 강도로 규정을 넘어서가지고 시키는 상황이었는데. 그렇다면 당연히 사고 발생 가능성을 인식을 해야 되는 것입니다. 군의관도 부르고 엠블런스도 대기를 시키고 이렇게 해도 시원찮을 판에 아무 조치도 없이 오히려 그렇게 힘들어서 쓰러진 훈련병한테 "너 때문에 못 가잖아 얼른 일어나" 이런 말을 했다는 게 상식적으로 도저히 납득이 안 되고요. 이런 일을 재발을 방지하기 위해서는 말씀 드린 것처럼 철저한 규정에 대한 숙지, 그리고 그 뒤에 사후 평가 이런 것들이 이루어져야 되고. 다만 이 사건을 제가 보면서 좀 안타까운 것은 이게 어떤 병력이라는 것은 대한민국에서 굉장히 민감한 문제 아니겠습니까? 이행을 하냐 마느냐 그 다음에 왜 또 요즘은 남자들만 병역 의무를 지냐라는 어떤 젠더 갈등까지 생기고 있는 상황인데 이런 분노가 여러 가지 복합적으로 이루어지고 있는 것 같습니다. 그래서 다만 이 사건 때문에 이제 불필요한 갈등을 일으키기보다는 철저하게 조사를 해가지고 책임이 있는 것에 대해서. 그 확실한 책임을 묻는 것이 가장 중요하지 않나 책임을 넘어서는 마녀 사냥이 되기보다는 책임을 규명하고 책임에 대해서는 확실하게 엄벌하는 이런 문화가 빨리 정착이 돼야지 재발을 막지 않겠나라고 생각합니다. ▷이동재: 예, 맞는 말씀입니다. ▷김새봄: 근데 또 이미 1980년에 대법원에서 완전 분장 구보가 가혹 행위라는 판결이 이미 있잖아요. 근데 그거와 관련해서 이거는 연관성을 어떻게 좀 따져봐야 할까요? ▶천창수: 그때 사실은 그때는 더 심했겠죠. 지금보다 병역 문화가 후진적이던 때니까 훨씬 더 심했을 텐데 그때도 그럼에도 대법원에서는 그것이 가혹행위다라고 판단을 내렸단 말이거든요. 근데 그게 40여 년이 지났는데도 지금 이 2024년에 버젓이 벌어지고 있고 이것이 가혹 행위가 아니다라는 판단이 나오면 절대 안 되겠죠. 당연히 가혹행위로 보는 것이 맞다라고 봅니다. ▷이동재: 많은 군필자들이 분노를 하는 게 이런 부분이에요. 그러니까 이 사건을 만약 이렇게 잠잠하게 오랫동안 끌고 가다가 '훈련병에게 지병이 있었다' 이런 식으로 혹시 뒤집어 씌우지 않을까. 그래서 '그 사람의 문제다' 이런 식으로 해서 부대 피해를 최소화시키는 방향으로 이렇게 출구 전략을 짜지 않을까. 많은 군필자들이 여태까지 본 게 있으니까 그 우려를 걱정을 하고 있고. 그 다음에 여군에 대한 불신으로 사건이 흐르지 않게 중대장을 보호하는 식으로 사건이 흐르지 않을까 이런 부분에 대해서 이제 많은 군필자들이 군대에 자식을 보낸 부모님들도 같은 걱정을 하고 있을 거예요. 그래서 제발 이런 일은 일어나지 않기를 바라는 마음입니다. 그리고 어느 정도 진술이 나온 것 같으니까 또 주변에 이제 참고인들의 진술이 나온 것 같으니까 빨리 그 가해자에 대한 조사도 이루어졌으면 하는 생각입니다. 그리고 제가 이 말씀 하나 여쭤볼게요. 최근에 해병대 사단장이 뭐 이런 얘기를 한 게 있어요. 그 탄원서에서 "죽으라면 군말 없이 죽도록 훈련돼서" 이렇게 얘기를 했는데 군인이라는 게 죽도록 군말 없이 죽도록 훈련이 됐다 이렇게 얘기하는데 이런 거는 좀 어떻게 보세요? ▶천창수: 전근대적인 사고에서 나온 발언이 아닌가라는 생각입니다. 지금 민주화된 사회에서 제복입은 시민이거든요. 군인도 군인이라고 해서 평생 군인으로만 하는 것이 아니라 때가 되면 다시 시민으로 돌아가는 것이 군인입니다. 그런 사람에게 죽으라면 죽어야 된다라는 이런 극단적인 말로서 자신을 변호하려고 했던 말인지 아니면 자기 부하 탄원서에 있었던 내용이라고는 하던데 적절치 않은 말이 아닌가 저는 생각합니다. ▷이동재: 혹시 새봄 씨 예전에 말하기 싫으면 안 해도 되는데 남자친구 군대 가고 이런 거 본 적도 있고 그러지 않아요? ▷김새봄: 몇 번 있는데요. ▷이동재: 몇 번 있어요? ▷김새봄: 그런데 항상 저는 그 얘기를 들을 때 느꼈던 거는 우리나라의 민주화가 상당히 진행돼서 오히려 역으로 있을 수 없는 을질이 심해졌다는 저는 인상을 많이 받았었거든요. 예를 들면 아프다고 이제 머리 아프다고 배 아프다고. 의무실에 계속 수시로 드나들고 이런 횟수가 너무 많아서 그런 진료 의료 낭비라든지 이런 게 상당하다고 들었는데 이거는 굉장히 정반대 일이어서 아예 상상을 못했습니다. ▷이동재: 군대가 그런 부분이 있습니다. 이것도 좀 고쳐야 될 것 같은데 이게 분야에 따라서 그 다음에 부대에 따라서 차이가 많이 커요. 네 전방에 육군 부대에 있는 친구들은 아직도 힘든 상황에서 지내는 상당히 많이 있고 물론 공군 같은 경우에도 레이더 사이트 이런 데는 상당히 열악한 조건에서 일을 하고 있고 그렇습니다. 근데 부대 간의 생활 환경을 어느 정도 맞춰주는 그런 작업도 좀 필요하겠다 이런 생각을 하고 있습니다. 같은 대한의 건아고 어떤 집안의 소중한 아들인데 누군가는 편한 곳에서 있고 누군가는 이렇게 고생을 하고 이런 게 형평에 맞지 않잖아요. 그래서 이런 부분도 좀 차제에 확인을 할 수 있는 기회가 됐으면 하는 생각을 하고 있습니다. 저희는 오늘 훈련병 사망 사건에 대해서 다시 한 번 다뤄봤습니다. 아직도 저희가 풀리지 않은 부분이 너무 많이 있어요. 일단 가해자가 아직 조사도 받지 않은 것 같아요. 그러니까 조사를 받은 후에 저희가 한 번 더 마지막으로 이 사건을 리뷰하는 그런 시간을 좀 가졌으면 좋겠는데 변호사님 그때도 좀 나와주시면 안 됩니까? ▶천창수: 네 불러주시면 얼마든지 나오겠습니다. ▷이동재: 저희가 이 사건에 대해서 완전히 파헤쳐보고 싶습니다. 그 때는 좀 많이 저희도 취재를 해서 조사해서 어떻게 진술을 했는지 그 다음에 왜 당시에 그런 행동을 하게 됐는지. 그 다음에 피해자에 대한 보상 부분은 어떤 식으로 처리가 되는지 좀 파트별로 좀 나눠가지고 다시는 이런 사건이 없도록 자세하게 한번 다뤄보도록 하겠습니다.

  2024-06-14 10:10:47

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  대체 누구를 위한 ‘중대재해처벌법’인가?…"꼭 개정해야" [뉴스캐비닛]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 우재준 국민의힘 의원 ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 지금 국힘에 의원이 몇 명 없어요. 사실 108명밖에 안 되고. 30대 의원이 상당히 특히 귀한 상황이잖아요. 각오를 먼저 한 말씀 밝혀주신다면은? ▶우재준 국민의힘 의원(이하 우재준): 한 명 한 명이 저는 사실은. 굉장히 아직까지도 국회의원이 돼서 기쁜 마음 못지않게 사실은 무거운 책임감이 있다는 생각이 들어요. 저도 수도권에서 훨씬 더 저보다 훌륭한 분들이 많이 출마하셨고 그분들이 정말 너무 안타깝게도 많이 떨어지셨는데 그분들 몫까지 제가 다 해내야 된다라는 생각이 있기 때문에 정말 열심히 해야 된다 그런 각오를 좀 가지고 있습니다. ▷이동재: 열심히 해야겠다 각오를 갖고 계십니다. 알겠습니다. 그리고 보도가 많이 나온 게 대구 경북에서 '40년 만의 30대 의원 당선' 이라고. 저는 그 정도일 줄은 몰랐어요. 근데 이번에 물론 조지연 의원이 같이 또 당선돼서 그분도 30대잖아요. 두 분의 30대 의원이 대구 경북에서 당선이 됐다 이렇게 나왔는데. 젊은 피가 이제 당선이 된 거잖아요. 그런 (40년 만의 30대 의원 당선) 보도가 나왔을 때 어떠셨어요? ▶우재준: 무서운 마음도 굉장히 있었어요. '내가 이렇게 무거운 직을 맡을 만한 자격이 되는가 나보다 훌륭한 선배들이 많은데 그분들을 다 건너뛰고 내가 하는 게 맞는가?' '30대에 내가 잘할 수 있을까?'라는 생각도 있는데 한편으로는 그만큼 대구에서는 어떤 역할을 해주길 바라기 때문에 저를 또 이렇게 뽑아주신 거 아닌가라는 생각도 듭니다. 제가 실제로 처음에는 유권자들을 만날 때 사실은 두려운 마음도 있었어요. 혹시 '유권자들이 나를 무시하지 않을까' '네가 뭔데 이렇게 국회의원이냐' 이런 평을 하지 않을까라고 생각을 했는데 한편으로는 되게 젊어서 좋다는 이야기도 굉장히 많이 하시고. 오히려 젊은 사람이니까 굉장히 잘할 것 같다라는 그런 기대의 말씀을 굉장히 많이 하시는데. 그 기대에 그 이유가 무엇인가라는 부분을 제가 잘 해석해서 잘 녹여내서 이 부분을 저의 사명이라고 생각하고 해내야 된다 이런 생각을 많이 가지고 있습니다. ▷이동재: '연찬회' 얘기를 좀 해볼게요. 연찬회 때 어떠셨어요? 이게 사실 나중에 이제 윤석열 대통령의 어퍼컷 얘기도 좀 제가 말씀을 드릴 건데. 분위기 자체가 좀 궁금합니다. ▶우재준: 연찬회 분위기 자체는 일단은 상견례적 의미가 강했죠. 상견례 의미가 강하고. 특별히 이번에 윤석열 대통령께서 오시니까. 대통령실 분들이 다 오셨는데. 〈strong〉연찬회 자체는 사실은 조금 많이 침울한 분위기였습니다.〈/strong〉 사실은 이 부분 관련해서는 언론 보도에는 마치 우리가 무슨 술 먹고. 뭔가 유흥을 즐긴 것 같은 그런 느낌으로 막 이렇게 나와 있는데. 실제로 그러지는 않았습니다. 실제로 그러지 않고 〈strong〉우리가 지금 총선 패배에 대한 충격에 여전히 빠져 있는 상황이고 대통령께서도 굉장히 침울해 계시더라고요.〈/strong〉 굉장히 의기소침해 계시고. 그래서 이게 같이 그 공간에 있었던 사람은 느껴지는 게 있거든요. 그래서 그냥 움직이셔도 〈strong〉자꾸 한숨을 쉬시고 계속 이렇게 걸음걸이에도 힘이 없으시고. 그냥 모든 것들이 그런 게 느껴지니까. 그래도 좀 약간 대통령님께 힘내세요 힘내세요. 약간 이런 말씀을 자연스럽게 많이 하게 되는 좀 그런 분위기였습니다.〈/strong〉 ▷이동재: 저는 한 가지 좀 안타까웠던 게 왜 사진을 골라도 어퍼컷 사진을 골랐을까요 ▶우재준: 제가 이거 〈strong〉제가 제 책임도 좀 있다 할 수 있어요.〈/strong〉 왜냐하면 〈strong〉그 어퍼컷을 정말 제 앞에서 딱 하셨어요.〈/strong〉 저를 보고 딱 하셨는데 〈strong〉그 분위기가 당시에 어땠냐면 모든 의원들이 대통령께서 마지막 퇴장하시는데. 너무 이렇게 힘이 없으시니까 다들 힘내시라는 의미에서 윤석열이라는 이름을 굉장히 환호하고 있었습니다. 계속 이렇게 엄청 크게 외치고 있었고 저도 엄청 크게 외쳤는데 제 눈을 딱 보시더니 마지막에 갑자기 "그러면 제가 어퍼컷 한번 할까요?" 그러면서 어퍼컷을 딱 하셨어요.〈/strong〉 그래서 그 장면이 딱 찍혔는데 〈strong〉제가 너무 크게 말을 해서 윤석열이란 이름을 너무 크게 외쳐서 이렇게 어퍼컷까지 하신 거 아닌가〈/strong〉라는 점에 좀 약간 죄책감을 가지고 있습니다. ▷이동재: 앞으로 잘 되면 더 좋죠. 근데 당시 이제 훈련병 사망 사건 영결식이 있었잖아요. 훈련병 사망 사건이 연결되어서. 이게 시간적으로 그 사진이 나온 게 또 공교롭게도 좀 애매했어요. 그런 부분이 있었는데 앞으로 또 우재준 의원님이 더 열심히 젊은 피로 국민의힘에서 많이 활동을 해 주실 거라고 생각을 하고 있습니다. ▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 네 그리고 또 김재섭 의원과 또 김용태 의원과 만드신 그 모임 이름이 굉장히 재미있어요. 아까도 말씀하셨지만 질풍노도라고 또 어떻게 만들어지고 또 어떻게 이렇게 유포가 됐는지 그런 과정들이 조금 궁금합니다. ▶우재준: 저희가 딱〈strong〉 30대 의원이 지금 5명〈/strong〉이 있습니다. 김재석 김용태 그 다음에 저 그리고 조지연 그 다음에 박충권 의원님 이렇게 해서 5분이 계십니다. 그러니까 5명의 30대 의원이 우리가 뭉쳐야 되고, 가 많은 교류도 해야 되고, 때로는 적절한 역할을 해야 된다라는 것에 대해서는 공감대가 조금 있습니다. 그러다 보니까 우리가 카톡방을 만들자라는 의견이 있어서 카톡방을 만들기로 했는데 사실 질풍노도라는 이름 자체는 저희가 합의해서 지은 건 아닙니다. ▷이동재: 누가 지은 거예요? 그러면? ▶우재준: 〈strong〉김용태 의원께서 이렇게 그대로 이름을 지으신 다음에 저희를 그냥 초대하셨어요. 〈/strong〉초대하셔서 사실은 저는 질풍노도라는 이름이 언론에 공개되는 것에서 우려를 많이 했습니다. 왜냐하면 저희도 아직 5명의 의원이 어떤 역할을 해야 될지에 대해서 저희끼리도 아직 합의가 된 건 아니에요. 저는 그리고 저희의 역할이라는 게 자연스럽게 사회에 맞게 필요한 역할들을 하다 보면 그렇게 그 이후에 저희가 역할을 정립해 나가는 거지 뭔가 하나의 역할을 무조건 우리는 30대 의원이니까 이 역할을 해야 됩니다라고 생각하고 그 다음에 거기에 우리를 끼워 맞추고 싶지는 않습니다. 근데 미리 이름을 미리 공개해버리면 마치 여기서 주는 느낌대로 우리가 활동해야 되는 것처럼 될까봐, 거꾸로 구속될까봐 저는 사실 그런 부분 우려해서 질풍노도라는 이름을 공개하고 싶지는 않았습니다. 어떻게 또 기자님들이 이렇게 알게 되셔서 이렇게 공개가 된 상황이죠. ▷이동재: 여기 보니까 다섯 분 중에서 지금 이제 네 분이 우리 프로그램에 출연을 하셨어요. 저희가 가능하면 젊은 정치인들 많이 좀 여야를 가리지 않고 모셔보려고 하고 있는데. 네 분이 벌써 출연하셨는데. 조지연 의원도 한번 조만간에 또 모셔봐야겠네요. 근데 질풍노도 이름이 굉장히 재밌는데 혹시 멤버가 더 추가될 가능성도 있습니까? 약간 연령대를 조금 더 올린다든지 40대 초반이라든지. ▶우재준: 사실은 지금 저희가 젊은 의원을 나누는 방법에 대해서 저희끼리도 이렇게 농담 삼아 여러 가지 방법이 있어요. 일단은 저희가 30대 의원이라고 하면 5명이고요. 1980년대 의원이라고 하면 조금 더 들어갑니다. 이제 김상욱 의원님도 들어가시고 배현진 의원님도 들어가시고 이제 박준태 의원님도 들어가시고. 거기다가 이제 3040까지 하면 조금 더 들어갑니다. 3040까지 하면 조금 더 들어가니까 이걸 어디서까지 이렇게 해야 되냐라는 부분에 대해서 어느 분은 그래도 나도 넣어달라 이렇게 하시기도 하고. 그냥 농담 삼아 이렇게 하시긴 합니다. ▷이동재: 지금부터 좀 우울한 얘기 좀 해볼게요. 사실 알겠습니다. 댓글도 그런데 당 상황이 지금 좋지가 못해요. 힘이 민주당에 비해서 지금 많이 힘든 상황인데. 이럴 때일수록 초선들 역할이 중요하다 이런 지적이 많이 나와요. 사실 과거에 천막당사 기억을 하시겠지만 그때 시절에도 또 초선들 힘으로 많이 극복하기도 했지 않습니까? 소장파들도 있었고. 그러니까 초선으로서 어떻게 이 위기를 극복하기 위해서 원내에서 선배 의원들과 많이 소통을 좀 하시나요? 활발하게? ▶우재준: 많이 소통은 되고 있다고 저는 생각을 합니다. 일단 원내부대표단도 거의 대부분 젊은 초선들 위주로 선정이 됐고요. 그 다음에 저희가 의원총회를 최근에 많이 하고 있잖아요. 의원총회를 많이 하고 있고. 거기서 정말 많은 분들이 이야기를 하고 계시는데. 상당수가 초선 의원분들이 또 이야기를 하고 계신 좀 약간은 정제되지 않고 좀 경험이 부족한 말들이라도 자유롭게 이야기를 하고 계시고. 그런 부분에 대해서는 지도부나 이런 분들도 굉장히 경청을 많이 해주고 계세요. 그래서 저희가 어떤 말을 함에 있어서 어려움이 있다 이런 느낌은 전혀 받지 못하고 있어요. ▷이동재: 당내 커뮤니케이션은 잘 되고 있다. ▶우재준: 다만 지금 상황이 그렇다고 해서 이렇게 민주당이 굉장히 일방적으로 국회를 운영하겠다고 하고 있는데 여기에 대해서 어떤 대안이 있나라는 거에 대해서는 모두가 어렵다라고 생각을 좀 하고 있는 건 사실인 것 같습니다. 어느 방향인지 우리 어떻게 해야 되는 거냐 라는 부분에 대해 고민이 있습니다. ▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 그리고 원내부대표로서 지금 여야가 대치되는 상황이잖아요. 원구성이 되는 이 과정에 대해서 어떻게 보고 계십니까? ▶우재준: 일단 전혀 일말의 합의가 없다라는 생각이 듭니다. 저희는 그냥 〈strong〉11개의 상임위를 민주당이 그냥 가져가고 7개 상임위를 그냥 받으라고만 일방 통지예요. 일방 통지고. 왜 도대체 법사위 운영위에 대해서 본인들이 기존의 관례를 깨고 가져가야 되는지에 대해서도 어떠한 이유도 알려주지 않습니다.〈/strong〉 어떠한 이유도 알려주지 않고. 그 다음에 우리의 말도 어떤 것도 들으려고 하지 않고. 〈strong〉그러면 이게 협의라고 볼 수가 있는가. 정말 그냥 말 그대로 본인들은 그 협의를 했다라는 모양새를 취하려고 하시는 것 같아요.〈/strong〉 그래도 7개나 주지 않았냐. 7개만 주려고 우리는 했다라고 하는데 막상 그 세부적인 내용을 보면 전혀 합의를 하지 않았고. 전혀 어떠한 대화도 하지 않았고. 어떠한 설명도 없었고. 원 구성되자마자 며칠 만에 그냥 도장 찍고 그냥 끝내버리는 형태가 되니까.〈strong〉 굉장히 무력감을 많이 느끼고 있는 그런 상황인 것 같습니다.〈/strong〉 ▷이동재: 그러면 그러니까 많은 분들이 지지층에서도 그렇고. 이 이슈를 어떻게 앞으로 좀 선점을 할 것이냐, 원 구성에 있어서도 좀 약간 밀리고 있는 상황이고. 그다음에 법사위 운영위를 포함해서 지금 11개를 민주당이 갖고 가는데 딱히 방법도 없어 보여요. 지금 상황에서 국힘이 취할 수 있는 액션도 너무 없어 보이는데 지금 상황에서 그러면 이거를 다시 상황을 역전이라고 할까요? 분위기를 반전시키기 위해 어떤 식의 노력을 해야 될지 그냥 간단하게 본인 생각이라고 말씀을 좀 부탁드릴게요. ▶우재준: 이 부분 관련해서는 아직까지도 의원분들도 굉장히 의견이 갈리시는 것 같아요. 어떤 분들은 굉장히 우리가 강경책을 써야 한다라고 하시는 분도 있고 우리가 장외투쟁이라도 해야 된다라고 하시는 분도 있고. 아니다, 지금은 우리가 총선에서 패배한 게 맞기 때문에 일단은 이거를 수용해야 된다라는 분도 있으신 것 같습니다. 그리고 앞으로 시간을 두고 차차 우리가 또 좋은 모습을 보이고 민주당이 잘못하고 있는 부분들에 대해서 지적을 하며 그러면 국민들께서 그 점들을 봐주시고 그러면 여론이 돌아올 것이다라고 이렇게 생각을 좀 하시는 분도 꽤 있으신 것 같아요. 저도 아직은 아직까지는 저는 제 생각이 어떤 주장을 펼치기 좀 어려운 것 같아요. 저도 초선 의원이고 처음 이런 상황을 겪는 입장에서 무엇이 맞는지에 대해서 좀 어떤 입장을 취하기가 굉장히 어려운 것 같습니다. 그래서 의견 내는데 좀 조심하고 있는 상황입니다. ▷이동재: 예 알겠습니다. 그리고 의원님에 대해서 예전 보도 같은 걸 보니까 저출산보다 저혼인이 문제다 이런 식으로 언급을 하셨는데 사실 저희가 젊은 세대 생각을 많이 하거든요. 근데 저출산이 우리나라에 굉장히 심각한 문제인데요. 저출산보다 저혼인이 문제다 이런 부분에 대해서 좀 간략하게 설명 좀 부탁드릴게요. 어떤 입장이신지. ▶우재준: 일단은 저희가 통계상으로도 저희가 출생아 수가 굉장히 줄어들긴 했지만 혼인 가정 대비 출산율은 많이 떨어지지 않았습니다. 실제로도 혼인을 안 하고 있고 혼인 안 하기 때문에 그 결과가 사실은 저출산으로 이어진다고 저는 보고 있습니다. 그리고 제가 30대 의원이고 저도 미혼이고 사실 제가 만 36이잖아요. 제 주변 친구들이 많이 출산도 하고. 결혼도 하고 하는 나이인데. 제 주변 친구들을 봐도 대부분 결혼한 친구들은 대부분 애를 낳아요. 물론 혼인과 출산이라는 게 어려운 일이죠. 출산이라는 게 애를 키우는 게 어려운 일이지만. 나머지의 요소들. 어떤 학력이라든지, 직업이라든지, 부동산 소유 여부라든지 이런 부분들이 생각보다 무차별하더라고요. 생각보다 무차별하고. 혼인을 하면 거의 대부분 아직까지는 애를 놓는 게 거의 일반적인 문화라고 저는 보입니다. 근데 그럼에도 불구하고 저희 친구들도 대부분 보면 한 60~70% 이상이 아직 결혼은 안 했어요. 결혼 안 했습니다. 그러면 결국에는 우리가 혼인을 안 하기 때문에 결혼 출산도 안 한다로 이어지는 거다. 그러면 사실은 출산을 안 하는 이유와 혼인을 안 하는 이유는 비슷한 듯하면서도 약간 다르거든요. 약간 다르고 그 원인에 대해서 제가 어떻게 딱 이거다라고 제가 말씀드리기는 좀 어려운 측면이 있습니다. 다만 우리가 저출산 문제뿐만 아니라 저혼인 문제에도 집중을 해야 된다. 여기에 대한 원인이 무엇인가에 대해서도 우리가 관심을 계속해서 가져야 된다라는 점 때문에 저는 그래서 저출산 문제라고 하기보다는 우리가 언어라도 '저혼인 저출산 문제라고 하자' 그렇게라도 계속해서 말을 해서 여기에 대해서도 우리가 관심을 좀 가져야 된다라는 부분에 대해서는 좀 생각을 하고 있는 상황입니다. ▷김새봄: 또 저출산만큼 2030 세대 굉장히 큰 이슈가 국민연금 개혁이잖아요. 또 이 현상으로서는 우리 세대에 정말 부담이 아주 커서 굉장히 말이 많은데 결국에 또 22대 국회에서 이걸 또 다뤄야 되지 않습니까? 어떤 식으로 좀 개선이 돼야 된다고 생각하십니까? ▶우재준: 인구 구조의 변화 때문에 일정 부분은 세대 간 양보가 있을 수밖에 없다고 생각을 합니다. 젊은 사람들은 아무래도 조금 더 낼 수밖에 없을 거고요. 좀 더 기성세대분들은 조금은 받는 양을 줄여주시는 건 어쩔 수 없는 상황이라고 생각합니다. 다만 인구 구조의 변화가 저는 단순히 노인이 많아지고 젊은 사람이 줄어든다만 봐서는 안 된다고 생각을 합니다. 〈strong〉과거보다는 노인들이 지금 이제 앞으로의 노인들은 사실은 자산도 많으신 분들도 많으시고요. 예전보다 훨씬 더 건강하신 분들도 많으세요. 그러면 일정 부분은 일을 더 하실 수도 있고 그다음에 자산을 어떻게 연금화시켜서 그걸로 좀 더 생계를 이어가실 수 있는 분들도 많으실 거라고 생각합니다.〈/strong〉 그런 부분도 고려해서 적절한 연금 방안을 찾아야 된다. 새로운 형태를 찾아야 된다. 그렇게 생각하고 있습니다. ▷이동재: 사실 21대 국회 마지막에 국민연금 논의를 했잖아요. 근데 저는 그때도 국힘이 여론전에서 밀렸다고 생각을 하는 게. 미리 치고 나갔었으면 주도권을 잡을 수가 있는 거였는데. 1% 차이. 44%니 45%니 그 프레임에 말리다 보니까. 그런 부분이 있어요. 그래서 22대에서는 만약에 국민의힘 의원들이 어떤 이슈에 대해서 좀 이야기를 하고 싶다, 그러면 먼저 좀 선점을 하면 더 어떨까 이런 생각을 하고 있습니다. 그리고 저희가 어제 국회 상임위에 대해서 좀 자세히 다뤘거든요. 의원님이 환노위를 선택을 하셨더라고요. 근데 환경 노동 이 분야가 사실 국회에서 가장 인기가 없는 상임위입니다. 인기가 없는 상임위를 내가 이거를 선택해야겠다 하고 선택한 이유가 있으실까요? ▶우재준: 일단은 저는 그래도 초선 의원이고 하니까 제가 조금 비인기 상임위 중에 가겠다라는 생각을 조금 하고 있었습니다. 조금 약간 희생한다는 점에서 인기 상임위를 간다는 생각을 하고 있는데요. 사실 제가 변호사로서도 사실 산재 사건이나 이런 부분들을 꽤 다뤄본 경험이 있습니다. ▷이동재: 산재 사건. ▶우재준: 사실 중대재해 처벌법이나 이런 부분들이 최근에는 굉장히 시사적으로도 핫한 이슈고 사실은 업계에 미치는 영향도 굉장히 큰 사안인데 사실 제가 볼 때는 굉장히 잘못된 법안이거든요. 그래서 그런 부분들을 고치고 하는데도 제가 좀 기여할 수도 있다. 그러면 제가 이해도도 있고. 전문성도 어느 정도는 있고. 약간의 희생한다는 점 그런 부분들을 고려해서 환노위 선택했습니다. ▷이동재: 중대재해법 관련해서는 현장에서 여러 목소리가 들리더라고요. 사실 중대재해법에 보도가 아니라 도입 자체의 의미는 알겠는데 그 도입 자체의 취지와 무색하게 너무 그 역기능이 벌어지고 있다 그런 지적이 많이 나옵니다. 사실 그래서 책임을 묻는 부분에 대해서도 그렇고. 그래서 그런 부분에 있어서도 앞으로 많은 관심을 가져주셨으면 하는 생각을 하고 있습니다. ▷김새봄: 그러면 환노위에서 어떤 정책을 좀 추진하고 싶다 이런 게 있을까요. ▶우재준: 중대재해처벌법 개정안을 내야 된다고 저는 생각하고 있습니다. 일단 중대재해처벌법에 대해서 간단한 경위를 말씀을 조금 드리면 원래도 산재가 일어나면 형사처벌은 있습니다. 산업안전보건법상 형사 처벌도 있고. 그다음에 업무상 과실치상 치사로 인한 처벌은 있습니다. 근데 그런 부분들이 우리가 산재가 계속 안타까운 산재 사고가 많이 일어나니까. 이걸 더 줄이겠다는 목표로 좀 더 강화시킨 법률이 사실 중대재해 처벌법이라고 보시면 됩니다. 처벌의 양도 강화시키고 처벌 범위도 강화시켰다고 보시면 됩니다. 예전에는 실무상 잘못이 있는 사람들을 처벌했으면 이제는 사업주까지 또는 원청까지도 처벌한다는 법이 이제 중대재해처벌법이라고 보시면 됩니다. 다만 이게 현실하고는 굉장히 잘못된 게요. 현장에서 진짜로 거의 하나하나의 사건들을 구체적으로 왜 산재 사고가 일어나는지를 보면. 사실은 사업주가 정말 악행을 저질러서 이렇게 사고가 일어나는 경우는 정말 소수입니다. 정말 소수고. 이미 그런 경우에는 법원에서 다 구속을 시켜요. 판사가 바보가 아니기 때문에 그런 경우에는 구체적 사안에서 정말 과도하게 일을 시켰다든지 위험성이 있음에도 불구하고 일을 하라고 압박을 했다든지 이런 경우 아니면 안전 장비를 빼먹었다든지 이런 경우는 바로 구속을 시킵니다. 그럼에도 불구하고 법원에서 지금까지 사업주나 이런 사람들을 구속시키지 않은 이유는 대부분의 산재 사고는 원래 이 산업 현장의 위험성을 내포하고 있고요. 두 번째는 근로자의 순간적 부주의가 결합된 사고가 거의 대부분이기 때문입니다. 근데 그런 경우에 그럼에도 불구하고 보통 일반적인 근로자들이 요구하는 건 보상금입니다. 왜냐하면 본인들도 사실은 인정하는 경우도 많아요. ▶우재준: 이 사고가 사실은 사업주 때문에 일어나는 건 아니다라고 본인들도 생각하면서도 그래도 어쨌거나 나는 장애를 입었고 이제 앞으로 살아갈 날이 막막하고 하니까 그러면 보상금이라도 많이 줘서 내가 앞으로 살아갈 수 있게 해달라라는 게 일반적인 요구 사항입니다. 그런데 이 법안은 완전히 반대로 간 거죠. 완전 사업주를 구속하는 쪽으로 이렇게 가고. 〈strong〉사업주를 구속하면 더 문제가 되는 건 뭐냐면 특히 중소기업 같은 경우는 사업주가 구속되면 대부분 폐업입니다.〈/strong〉 대부분 폐업입니다. 〈strong〉그러면 근로자 입장에서는 자기 직장도 없어지고 심지어 자기 동료들의 직장도 없어집니다.〈/strong〉 자기 동료들의 직장도 없어지고 〈strong〉자기는 보상금도 얼마 받지 못하게 됩니다.〈/strong〉 그러면 "아무도 원하지 않는 방향으로 이건 산재 처리가 되는 방향으로 입법이 되었다"라고 저는 생각을 하고 있어요. 그래서 이거를 〈strong〉개정해서 지금 이게 형사처벌을 높이는 방향이 아니라 민사 보상금을 높이는 방향으로 가야 된다. 민사 보상금을 높이는 방향으로 가면 기업의 입장에서는 그 보상금을 줄이기 위해서라도 사실은 좀 더 안전 관리에 신경을 당연히 쓸 거고요.〈/strong〉 그럼에도 불구하고 안타까운 사고가 일어났을 경우에는 〈strong〉그 피해자한테는 보상금이 많이 지급되니까, 그 장애를 입고 살아갈 근로자에게도 훨씬 더 나은 방향이다 그렇게 좀 생각을 하고 있습니다.〈/strong〉 그래서 그쪽으로 우리가 개정안을 내겠다라는 게 제 생각입니다. ▷이동재: 준비를 많이 하셨네요. 그 부분에 대해서. 그러면 1호 법안도 비슷한 걸로 준비를 하고 계십니까? 그러면? ▶우재준: 〈strong〉1호 법안 자체는 제가 지역구 이슈로 준비하고 있습니다〈/strong〉. 대구 북구입니다. ▷이동재: 어떤 거예요? ▶우재준: 조금 설명을 드리면 저희가 대구 북구에는 지금 도청 후적지가 있습니다. 지금 산격청사로 쓰고 있죠. 산격청사를 쓰고 있는데. 여기가 이제 과거에는 경북도청이 쓰던 자리인데 경북도청이 안동으로 이전하면서 이 부지가 경북도청 소유로 남아 있어요. 경북도청 소유로 남아 있으니까 이게 도청 이전법에 따라서 원래는 대구시가 이 소유권을 확보하게 돼 있습니다. 확보하면 대구시는 이걸 가지고 어떤 형태로 개발할 건가에 대해서는 정말 많은 분들이 아이디어를 내고 있습니다. 근데 이 법안에는 도청에 대해서는 있는데 도 교육청 부지가 없어요. 도교육청 부지가 없어서 도교육청 부지에 대해서는 우리가 돈을 주고 유상 매입을 해야 되는 상황입니다. 근데 이건 저는 입법 오류라고 보고 있습니다. 이 법안의 취지는 과거에는 원래는 경상북도 내에 이제 대구시는 하나의 도시였을 뿐이기 때문에. 그래서 이제 도청도 대구에 있었던 건데 이제 대구가 직할시가 되고 광역시가 되면서 행정구역이 분화되면서 도청이 인정함에 따라서 저희가 이제 이 부지를 대구시에 준다는 취지이기 때문에 이 취지에 따르면 사실 도교육청도 당연히 대구시가 무상으로 받는 게 맞거든요. 그래서 이거는 명백한 입법 오류이기 때문에 저희가 좀 개정안을 내서 일단 소유권을 확보해 낸다라는 걸 1호 법안으로 추진하고 있습니다. 지역 방금 전에 말씀드린 중대재해 처벌법이나 이런 중앙 이슈 관련해서는 제가 그쪽에는 아직 연구도 많이 하고 하고 있고 확신도 하고 있지만 그래도 조금 더 전문가분들과 이야기도 조금 더 하고 현장의 목소리도 조금 더 들어서 그래서 이제 구체적으로 정말 준비된 법안으로 만들어내겠다라고 생각하고 있습니다. ▷이동재: 알겠습니다. 기대가 큽니다. ▷김새봄: 다른 지방도 그렇지만 요즘 대구도 경제 침체가 굉장히 심각하지 않습니까? 일자리도 부족하고요. 그래서 이런 지역 경제를 위해서 또 어떤 정책을 펼쳐야 되겠다 이런 구상이 있으실까요? ▶우재준: 모든 지방이 정말 어려운 일이라고 생각합니다. 대구도. 정말 많은 분들이 가장 중요하게 생각하면서도 해법을 참 찾기 쉽지 않은 게 지역 경제에 관련된 거죠. 저는 저도 뚜렷한 해법이 있는 건 아닌데요. 그래도 하나는 조금 다르게 접근하려고 하는 건 기존의 정치인분들은 굉장히 외부의 산업을 우리가 유치한다는 거에 굉장히 많이 관심을 가지셨습니다. 그게 반도체라든지 다른 무슨 로봇 AI 어떤 여러 가지 첨단 산업 분야를 위주로 해서 우리가 유치한다 또는 아니면 수도권에 있는 어떤 공기업이라든지 은행이라든지 이런 것들을 이전시킨다 이런 부분들에 굉장히 관심이 많았던 게 사실인데. 오히려 지역에서 자생하고 있는 산업들에 대해서 많이 관심은 비교적 좀 떨어졌던 게 있다고 저는 생각을 합니다. 제일 대표적인 게 저희가 대구는 프랜차이즈 사업이라고 생각합니다. 요식업 프랜차이즈라고 생각합니다. ▷이동재: 치킨이 많잖아요. ▶우재준: 치킨이 많습니다. 대구가 치맥 축제도 되게 유명하죠. 유명한데 대구에 실제로 치킨 본사가 굉장히 많습니다. 그래서 교촌치킨도 대구 출신이고요. 호식이 두마리 치킨도, 멕시칸 치킨도 그렇고요. 양념 치킨도 이제 대구에서 시작을 했고요. 그러면 정말 많은 치킨뿐만 아니라 수많은 이제 커피 브랜드 또는 요식업 브랜드가 대구에 본사를 두고 있습니다. 이 브랜드들의 특징이 뭐냐면 어느 정도 성장하면 다 서울로 본사를 이전하고 있어요. 교촌도 이전했고 호식이도 이전했습니다. 그러면 우리가 사실은 첨단 산업을 하겠다라는 그런 명목 하에 사실 오히려 크고 있는 이 사람들이 떠나가도록 한 것 아닌가 사실 기업이 이전한다는 건 굉장히 큰일입니다. 왜냐하면 임직원들도 모두 이사 가야 되고요. 그 다음 거래처도 모두 다 바꿔야 되고요. 엄청나게 큰일인데 그렇기 때문에 대구의 기업을 유치하는 게 어려운 일인데 반대로 생각하면 우리가 놓친 이 기업들은 얼마나 여기에서 안 된다고 생각했으면 사실 서울로 떠났겠나라고 생각을 하고 있습니다. 그러면 이런 산업들, 우리가 많이 지역에서 크고 있는 산업들에 대해서도 제가 많이 관심을 가지고. 이 사람들이 성장에서도 계속해서 대구에서 커나갈 수 있게 이렇게 지원을 한다라는 쪽에 더 많이 관심을 가지고 있습니다. 치킨이라고 하면 사람들이 가끔은 조금 웃으세요 약간은 아니 다른 데는 무슨 첨단 AI 하겠다고 하는데 무슨 치킨이냐 그러시는데. 사실은 우리나라가 전 세계 어디 가봐도 치킨은 우리나라만큼 잘 만드는 곳은 별로 없습니다. 그리고 전 세계 모든 인구 가장 많이 먹는 음식도 치킨입니다. 그러면 저는 대구에서 언젠가는 맥도날드 본사가 나올 수도 있다고 생각하거든요. 그렇다면 이 산업을 그렇게까지 우리가 너무 색안경을 이고 볼 필요는 없다 이런 산업들이 여러 가지가 있습니다. 대구에 안경 산업도 있고요. 여러 가지 아직까지 많이 언급되지 않았지만 사람들이 주목하지 않았지만 저는 큰 충분히 잠재력 있는 사업이 있다고 생각합니다. 때문에 제가 어떤 선입견 가지지 않고 그분들이 더 클 수 있도록 지원한다. 그게 제가 좀 많이 관심을 가지는 경제 산업에 대한 의견입니다. ▷이동재: 예, 아주 좋은 내용 많이 들었습니다. 근데 제가 궁금한 게요. 어떻게 정치를 시작하게 되셨는지, 원래부터 정치에 좀 관심이 많으셨는지. 그 다음에 두 번째로 지금 국힘이 위기잖아요. 근데 특히 2030, 3040한테 인기가 특히 없는 것 같아요. 그래서 의원님 또래인 이 3040에게 소구력이 부족한 이유? 이걸 어떻게 극복해야 될지 이런 부분 간략하게 말씀 부탁드릴게요. ▶우재준: 저는 이 부분 관련해서 제가 아직까지는 조금은 조심스럽게는 보고 있습니다. 초선 의원이고 제가 아직까지 당을 이래라 저래라 평가하기에는 조금 부족하다고 생각은 하고 있지만 선거를 하는 과정에서 조금 느낀 부분은 나이를 기준으로 해서 정치인에게 원하는 모습이 참 차이가 좀 있다라는 생각이 많이 들어요. 한 60대 이상 분들 저 분들을 보면 굉장히 스킨십에 굉장히 가치를 많이 두십니다. 또 국회의원이 와서 내 어깨도 한번 주무르고 가고 나랑 한번 포옹도 한 번 했고 악수도 정말 공손하게 하고 아침마다 정말 인사도 많이 하고 심지어 생일 때는 전화도 해주고 이런 부분들에 많이 관심을 많이 가지시면 한 50대 40대로 내려오시면 정책적인 부분에 관심을 굉장히 많이 가지시는 것 같은데. 구체적인 공약이 뭐냐 우리 동네에는 뭘 해줄 수 있냐 우리 아파트에는 뭘 해줄 수 있냐 이런 부분들에 굉장히 많이 관심을 가지시는 같은데 〈strong〉우리 당의 선거 전략이나 이런 부분들은 여전히 조금 스킨십 위주로 많이 움직이고 있다라는 생각이 조금 많이 들었어요.〈/strong〉 그래서 어떤 정책인지 못지않게 일단은 〈strong〉우리가 정책 쪽에 조금 더 관심을 많이 가지는 쪽으로 가야 된다〈/strong〉 라는 부분에 대해서는 우리 당이 그쪽으로 조금 더 변화하면 좋지 않을까라는 부분은 생각이 조금 많이 들더라고요. ▷이동재: 저희 마지막 질문 이제 드릴게요. 시간이 거의 다 된 것 같았고요. 정치인으로서 궁극적인 목표 어디까지 내가 어떻게 하고 싶다 그런 내용 말씀 좀 부탁드릴게요. ▶우재준: 저는 사실은 제 인생의 목표이기도 한데 "1인분을 하자"예요. 저는 사실 엄청나게 거창한 걸 하는 것보다 제 1인분을 하고 제가 맡은 바 소임을 하나하나 늘 해오다 보면 그러면 또 다음 일이 있을 수도 있는 거고. 다음 일은 잊지 못하더라도 또 그 또한 운명이라고 생각하고 또 다른 영역에서 또 저의 1인분을 해나가면 된다라고 생각하고 있거든요. 사실은 아직까지는 제가 엄청나게 저는 이미 우리나라가 엄청 훌륭한 나라라고 생각을 하기 때문에 제가 정치인으로서 엄청나게 많은 걸 바꿔야 한다고 생각하지는 않습니다. 그래서 이 훌륭한 대한민국에 정말 '벽돌 한 장 놓겠다'라는 심정으로 조금 그리고 하자 보수 하나 하겠다는 심정으로 조금 조금씩 바꾸면서 저희 이름으로 해나가겠다 그런 포부를 갖고 있습니다. 그래서 제가 만약에 4년 뒤에는 우재준이는 그래도 진짜 1인분 하는 애다라는 그런 평가를 좀 듣는 게 저희 목표입니다.

  2024-06-13 10:39:27

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  "왜 법사위에 목숨 걸까" 국회 1타 강사에 묻다 [뉴스캐비닛][영상]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 김민정 전 국민의힘 보좌진 협의회장 ▷이동재: 왜 그렇게 양당은 법사위와 운영위, 특히 법사위에 집중을 하는지. 이런 내용들을 저희가 일반인의 시각에서도 알 수 있게끔 아주 쉽게, 그러면서도 깊이가 있게 접근을 해보려고 오늘 아주 중요한 분, 1타 강사를 저희가 모셨습니다. 김민정 전 국민의힘 보좌진 협의회장 모셨는데요. 사실 방송에 굉장히 많이 나오신 분이에요. 저희가 김민정 회장님을 모시고 상임위를 둘러싼 여야의 갈등, 상임위가 왜 중요한지에 대해서 살펴보도록 하겠습니다. 회장님 어서 오세요. ▶김민정: 안녕하세요 김민정입니다. ▷이동재: 저희가 방송에서만 뵙다가 오늘 처음 봬요. 사실 우리가 아침 라디오지만 예전에 KBS 저녁 라디오에 많이 나오시지 않으셨어요? ▶김민정: 네, 한 몇 달간 출연했었습니다. ▷이동재: 저희 시청자 여러분께 간단한 자기소개 먼저 좀 부탁 좀 드릴게요. ▶김민정: 안녕하세요 저는 김민정이라고 하고요. 17대 국회부터 이제 지난 5월에 임기를 종료한 21대 국회까지 보좌관으로 근무를 했습니다. 국회의원 선수로 치면은 저도 5선 보좌진이고요. ▷이동재: 그렇죠. ▶김민정: 소개해 주셨지만 작년에 국민의힘 보좌진 협의회 회장으로 선출되어서 활동을 하였습니다. ▷이동재: 국보협이라고 하잖아요. 민보협 국보협. ▶김민정: 네. 국민의힘에도 보좌진 협의회가 있고요. 민주당에도 보좌진 협의회가 있습니다. 줄여서 국보협, 민보협. ▷이동재: 저희가 본격적인 질문 들어가기에 앞서서 국보협하고 민보협하고 서로 결혼하는 경우도 있어요? ▶김민정: 보협 차원이라기보다 국민의힘 소속이든 더불어민주당 소속이든 그 보좌진들중에 아무래도 같은 공간에서 같은 사무실은 아니지만 국회의원 회관이라는 공간에서 또 상임위원회에서 같이 활동을 하다 보면 자주 접촉을 하니까. 아무래도 연애하는 경우는 있고요. 제가 아는 커플은 당이 다른데 결혼하고 각 당의 보좌진으로 활동하는 경우도 있습니다. ▷이동재: 로미오와 줄리엣이네요. ▷김새봄: 결혼해도 사실 정치 얘기는 금지잖아요. 금기 사항인데. ▶김민정: 그러니까 뭐 민감한 얘기는 잘 안 하고요. 서로 공유는 하더라도 그 선은 넘지 않는다고 하더라고요. 제가 물어보니까. ▷이동재: 예 알겠습니다. 오늘 저희는 상임위에 대해서 처음부터 좀 여쭤볼게요. 요 며칠 이제 상임위 배분으로 아주 시끄러웠어요. 지금부터도 앞으로 또 시끄러울 것 같고요. 왜 이렇게까지 난리인 건지 간단하게 좀 설명 좀 부탁드릴게요. ▶김민정: 우선 국회가 입법부잖아요. 그러니까 기본적으로 법안을 만들고 제정이라고 하죠. 법안을 또 고치고. 개정이라고 합니다. 그리고 법안을 심사합니다. 법안은 각 개별 의원실에서 이제 발의를 하기도 하고 이제 당에서 당 차원에서 당론으로 해서 원내대표가 대표 발의하기도 하지만. 정부에서 또 법안을 국회에다가 제출하기도 합니다. 그러면 이러한 법안들은 국회법에 따른 의사일정을 통해서 절차를 거쳐서 심사를 하게 되는데요. 그 절차의 시작이 상임위원회라고 보시면 되고요. 상임위원회 법사위원회를 거쳐서 본회의를 통해서 법안이 최종 통과되게 됩니다. ▷이동재: 상임위에서 법사위를 거친 다음에 본회의로 간다. ▶김민정: 네 그래서 지금 예를 들면은 특검법이라든가 주요 쟁점 법안들 있잖아요. 특히 이제 대통령이 거부권을 행사했던 이제 그런 법안들을 심의하는 시작 단위가 국회에서 상임위원회라고 보시면 됩니다. 그래서 그 상임위원회 회의를 주재하는 사람이 상임위원장이거든요. 그래서 보시는 동그란 돔 안에서 본회의를 주재하는 사람이 국회의장이잖아요. 각 상임위에서 또 상임위원회 회의를 주재하는 사람이 상임위원장이기 때문에 그 위원장 직을 어느 당이 가져가느냐가 매우 중요하다고 할 수 있겠습니다. ▷김새봄: 그러면 그 상임위의 종류는 어떤 것들이 있나요? ▶김민정: 지금 상임위는 이제 일단 국회는 아까 제가 말씀드렸듯 상임위 단위로 운영이 되는데 정부를 견제하는 게 국회의 기능이잖아요. 그래서 크게 입법 기능이 있고 예산 결산을 심사하고 국정감사나 국정조사를 하는데요. 이게 정부를 견제하니까 이제 이 정부 부처나 기관의 수가 엄청나잖아요. ▷이동재: 엄청나죠. ▶김민정: 그래서 이걸 300명의 의원이 전부 다 그거를 하기에는 효율적이지 못하니까 이거를 이제 상임위를 나누는데 정부 부처나 기관을 중심으로 나눕니다. 그러니까 예를 들면 지금 현재 논의되는 상임위가 18개잖아요. ▷이동재: 그렇죠. ▶김민정: 특위 예결위 포함해서요. 이제 예를 들면 운영위, 법사위, 정무위, 기재위, 교육위, 과학기술정보방송통신위 이런 식으로 해서 18개가 있는데요. 예를 들면 이제 국토교통위원회다 그러면 어디를 담당하는 거냐하면 국토교통부, 그 다음에 예를 들면 LH, 토지 주택 코레일, 도로공사, 공항공사, 부동산원 이런 어떤 국토와 교통을 관장하는 부처나 기관에 대해서 법안을 심사하고 예결산을 심사하고 국정감사를 수행하기 때문입니다. ▷이동재: 그러면 국토교통 이쪽이 알짜겠네요. ▶김민정: 그렇죠 왜냐면은 거기 아무래도 어떤 이제 교통 인프라 같은 걸 확충하려는 그 지역구 의원들의 경쟁 심리가 국토위에서 많이 이제 발현이 되죠. ▷이동재: 그러면 상임위에 소속된 의원들은 피감기관에 대해서 어떤 권리를 갖게 되나요? 어떤 걸 요구할 수 있는지. ▶김민정: 기본적으로 아까 말씀드렸듯이 상임위가 소관하는 부처나 기관에 대해서 예산이나 결산을 심사하는 심의권을 갖습니다. 그리고 또 해당 부처나 기관이 소관하는 법률들, 법안들을 심사하고요. 또 정기회가 시작하는 9월에는 3주 동안에 이제 피감기관에 대해서 국정감사를 시행합니다. 또 가장 핵심인 게 상시적으로 현안이 발생할 경우 예를 들면 의정 갈등이라든가 지금 최근에 벌어진 네이버 라인 사태 이런 것들이 이제 벌어졌을 때 해당 상임위에서 부처나 기관장을 불러서 현안에 대한 질의가 가능합니다. ▷이동재: 해당 상임위 소속이면 사실 아무 때나 "네이버 들어오라고 하세요" 이렇게 할 수 있는 거 아니에요? ▶김민정: 근데 그렇게 부처의 장관이나 기관장을 부르고 회의를 소집하는 것도 이제 여야 합의를 거쳐야 하기 때문에. 근데 또 이제 말씀 드렸듯 상임위원장이 이제 제1당이고 예를 들면 어떤 다수당일 경우에는 아무래도 소집하는 게 좀 유리하겠죠. ▷김새봄: 그럼 상임위는 이거는 보통 몇 개를 맡나요? ▶김민정: 〈strong〉보통은 1개 상임위를 맡게 되는데요.〈/strong〉 이게 보통 상임위는 이제 〈strong〉한 번 구성되면 2년 단위로.〈/strong〉 근데 이제 아까 〈strong〉18개 상임위 중에 예결특위〈/strong〉라고 있습니다. 〈strong〉예산 결산을 심사하는 예결특위는 1년 단위로 가는데요.〈/strong〉 왜냐하면 〈strong〉인기가 많습니다.〈/strong〉 왜냐면 〈strong〉지역 예산을 따야 되니까요.〈/strong〉 그리고 〈strong〉다른 상임위보다 예결특위는 50명으로 구성됩니다.〈/strong〉 그래서 이 예결위는 상시적으로 돌아가지 않고요〈strong〉. 결산 심사는 주로 8월에 하고 그 다음에 예산안 심사는 주로 국정감사가 끝난 10월 말부터 12월 초까지 이루어지기 때문에. 예결위는 그래서 상임위가 아니니까 상시적으로 하지 않고 특위이고요.〈/strong〉 그래서 이 경우에는 제가 맡은 상임위가 하나가 있고. 〈strong〉예결특위에 또 들어가면 2개의 상임위를 맡게 되는 경우죠.〈/strong〉 ▷이동재: 그럼 예결특위에 들어가려고 경쟁이 아주 빡세겠는데요. ▶김민정: 네. 그래서 그거는 각 당에서 이제 원내대표가 선수라든가 지역을 또 안배해가지고 그렇게 배정을 합니다. 그리고 예를 들면 운영위나 정보위 같은 경우에는 교섭단체 대표들이 기본적으로 위원으로 들어가거든요. 그리고 또 운영위 같은 경우는 원내 부대표들 이런 분들이 이제 거기 위원을 하기 때문에 당직을 맡은 의원들은 예를 들면 운영위까지 맡으면 3개를 맡기도. ▷김새봄: 최근에 가장 많이 들렸던 단어잖아요. 법사위와 운영위가 엄청 쟁점이 뜨거운데 왜 이 두 위원회가 핫한 건가요? ▶김민정: 이게 지금 법사위가 법안 심사 단계에서 본회의에 오르기 전에 각 상임위에서 올라온 회부된 법안에 대해서 체계자구 심사를 하게 됩니다. ▷이동재: 체계 자구 심사. ▶김민정: 체계는 뭐냐면 이게 상임위에서 통과됐어도 이 법이 다른 위헌 요소가 있는지 아니면 기타 현존하는 다른 현행법과 상충하는 게 없는지를 이제 심사하는 게 체계 심사고. 자구는 예를 들면은 법률 용어를 통일한다거나 이제 이런 어떤 형식적인 절차인데요. 근데 이〈strong〉 법사위에서 막히면 상임위에서 법안이 통과됐어도 본회의에 오르지가 못합니다.〈/strong〉 그렇기 때문에 법사위가 가장 핫하고요. 〈strong〉운영위의 경우는 이제 피감기관이 대통령실이 있습니다.〈/strong〉 그래서〈strong〉 비서실 안보실 경호처 그러다 보니 다루는 이슈가 민감하고 야당 입장에서는 아무래도 대통령실 관련 현안에 대해서 공격을 하는 것이 운영위고 여당 입장에서는 야당의 공격을 방어하는 어떤 창과 방패의 싸움을 하는 곳이 운영위라고 보시면 되겠습니다.〈/strong〉 ▷이동재: 저도 이제 국회 출입을 했었는데. 정치부 기자를 하면서. 근데 상임위 뭐가 열린다 이렇게 하면은 그냥 그걸 취재만 했지, 이게 구체적으로 어떤 기능이 있는지는 잘 모르고 그냥 정치부 기자 생활을 끝내는 경우가 많거든요. 근데 이런 기능이 있었다 이런 걸 알게 되는 것 같습니다. 근데 법사위의 중요성을 아까도 말씀을 하셨지만. 중간에 법안을 주저앉힐 수 있는 그런 기능이 있는 것 같아요. 법사위가 그래서 더 중요한 것 같습니다. 근데 법사위가 또 1소위 2소위 또 이렇게 나뉘는 것 같아요. ▶김민정: 네 그러니까 법사위는 기본적으로 1소위는 고유법이라고 해서요. 아까 말씀드렸듯 각 상임위원을 소관하는 부처나 기관이 있지 않습니까? 법사위가 소관하는 기관이나 부처는 주로 이제 법무부, 법원, 공수처, 감사원 이런 데가 있습니다. 그러니까 그런 자기네들이 소관하는 기관에 대한 법률을 심사하는 곳이 1소위고요. 2소위는 아까 말씀드렸듯 법사위가 본회의로 가기 전에 관문이라고 했잖아요. 모든 다른 상임위에서 통과됐어도 법사위에서 체계 자구 심사를 거쳐야 본회의에 올라갈 수 있습니다. 그래서 그 체계 자구 심사를 하는 이 소위 그래서 타위의 법을 심사하는 소위가 2소위라고 보시면 되겠습니다. ▷이동재: 그러면 법사위하고 운영위, 2개 중에 그래도 비중을 놓고 본다면. 예전에 신경민 의원님도 나오셔서 비슷한 얘기를 했는데 "그래도 법사위가 더 중요하다"라고. 운영위는 그냥 '뭐 양보할 수 있지' 이런 식으로 갈 수도 있다고. ▶김민정: 그래서 〈strong〉어제 추경호 원내대표가 그제였나요? 그러니까 법사위만 주면 우리가 운영위나 과방위는 양보하겠다. 그래서 했는데 거절당했다는 게 요지였잖아요. 그만큼 법사위가 아주 중요하다고 할 수 있어요.〈/strong〉 ▷이동재: 알겠습니다. 그럼 법사위만 통과가 되면 법안 준비는 사실상 다 끝난 거다 이렇게 이해해도 되는 거예요? ▶김민정: 상임위에서 주로 이제 내용에 대한 실질적인 심사가 이루어지고. 법사위에서는 아까 말씀드린 체계나 자구 같은 형식적인 심사가 이루어지기 때문에 일단 법사위를 통과해서 본회의에 부의됐다 하면은 사실상 이제 본회의에서 그 표결만 남겨두고 있는 거라고 보시면 되겠죠. ▷이동재: 최근에 이제 나오는 기사가 '아예 그냥 보이콧할 수도 있다' 국힘 입장에서는. 그러니까 18개를 민주당이 싹 독식하는. 21대처럼 그렇게 갈 수도 있다라고 얘기를 하는데. 우리 회장님 입장에서는 18개 다 (민주당이) 독식 하고 (국민의힘이) 보이콧 하는 게 모양새가 낫습니까? '아니면 우리 이거라도 그냥 7개라도 가져가는 게 나을까' 이게 낫겠습니까? ▶김민정: 지금 그게 보니까 당내에서도 좀 갈리는 게 있는 것 같더라고요. 지금 민주당은 어쨌든 7개 받지 않으면 13일 본회의 열어서 우리가 7개 다 하고 아니면 지금 각 상임위 일단 가동시키겠다는 거잖아요. 저희 국민의힘은 아무래도 여당이다 보니까 우리는 우리 자체적으로 특위를 만들어서 당정협의를 하겠다라고 하는데 사실은 이제 한계가 있죠. 그래서 21대도 보시면 처음에도 민주당이 이제 원구성 협상 잘 안 되니까 다 가져갔다가 사실 나중에 이제 다 재분배를 했지 않습니까? 그래서 사실 지금 이견이 있는 만큼 이게 당에서도 이걸 어떻게 하게 될지 저도 사실은 좀 궁금하긴 합니다. 머리가 아프실 것 같아요. ▷이동재: 선택지가 별로 없을 것 같아요. ▷김새봄: 그럼 또 〈strong〉피고인이 법사위원으로 활동하면 재판에도 영향을 끼친다고 보십니까?〈/strong〉 ▶김민정: 아무래도 아까 말씀 드렸듯 법사위가 소관하는 기관이 법원 검찰 법무부 이러다 보니까 예를 들면 〈strong〉피고인이 당사자 자기와 관련된 거에 대해서 현안 질의를 할 수가 있겠죠.〈/strong〉 그 건에 대해서 약간 현안 질의를 할 수도 있고 아니면 그 해당 건이 아니더라도 아무래〈strong〉도 피감 기관이 법무부나 법원, 검찰이다 보니까 우회적으로 어떤 다른 걸 통해서 아마 그게 압박이 가해질 수도 있겠죠.〈/strong〉 그리고 저희가 이제 자료를 이제 요구해서 받을 수가 있거든요. 물론 이제〈strong〉 수사 중이거나 재판 중인 자료의 경우에는 이제 제출하지 않을 수도 있는데.〈/strong〉 그래도 예를 들면 이제 관련해서는 〈strong〉판결문이라든가 그런 거에 대해 수사 과정에 있어서 아무래도 다른 상임위보다 법사위에 있으면 그런 걸 받아보고 좀 접근성이 좀 높다고 할까요?〈/strong〉 그런 면에서 영향력이 있는. ▷이동재: 새봄 씨가 얘기했던 사람이 아마 이제 저하고 오랫동안 재판을 했었던 최모 씨 같은데. 그분 같은 경우에는 중간에 이제 의원직이 박탈되긴 했지만 법사위원으로 활동하면서 3개의 재판을 받았어요. 그래서 굉장히 좀 이례적인 경우다라는 얘기가 많이 나왔었고. 그 다음에 지금 박범계 의원 같은 경우에도 21대 때 고위 법관을 불러다가 제 기억에 "살려달라고 해보세요" 이렇게 얘기를 했던가 그랬을 거예요. 그래서 법사위가 이렇게 세구나 그때 그런 식으로 생각을 많이 했었거든요. ▷이동재: 근데 법사위만 통과되면 사실상 그러면 법안은 그냥 끝난 것이다. 그냥 이렇게 봐도 될까요? 그냥 본 본회의 가고 그냥 통과만 시키면 되는 거니까 그러면. ▶김민정: 그렇죠. 어차피 법사위를 통과해서 본회의에 부의가 되면은 의장이 그거를 상정하지 않을 이유가 없고요. 예를 들면 법안이 형식적이나 절차적으로 문제가 없으면, 하자가 없으면 이게 어쨌든 법사위를 통과했다는 거는 합의가 됐거나 만약에 합의가 안 된 경우에는 당연히 다수당 원내 1당이 아무래도 밀어붙인 경우가 있겠죠. 그러면 당연히 그게 본회의에 부의됐을 때는 의장으로서는 그게 절차적 문제가 없으면 상정하지 않을 이유가 없고. 표결에 붙여지면 아무래도 숫자가 많은 쪽이 유리하니까 아무래도 지금 상황으로 치면 원내 1당인 이제 민주당 그리고 또 거대 야당이잖아요. 그러니까 표결에서는 문제가 없으니깐요. 그래서 최대한 법사위 단계에서 막으려고 하는 거죠. ▷이동재: 그러면 지금 위원장으로 정청래 의원이 아마 된 것 같은데 협상을 어떻게 국회에서 지금 상황에서 법사위를 가져올 수 있는 방안은 딱히 없을 것 같고. 지금 상황에서는 정청래 의원으로 쭉 가는 거겠네요. ▶김민정: 지금 우선은 통과가 됐으니깐요. 이번에는 아주 민주당도 마음을 굳게 먹은 것 같더라고요. 보통 왜냐하면 상임위원장이든 국회의장이든 일단 당내에서 일단은 약간 추대를 하잖아요. 이 사람으로 하자 그래서 그거를 본회의에 표결로 올리는 건데. 보통 당에서 추대를 받아서 상임위위원장 투표를 보내서 하게 될 경우 재미있는 포인트가 예를 들면 그 상임위원장들 당연히 다 가결이 되겠지만 어느 사람은 좀 표를 많이 받고 어느 의원님은 표를 적게 받는 경우가 있어요. 좀 인기가 없는 의원님들 같은 경우는 가결이 되더라도 약간 표차가 예를 들면 다른 위원장들보다 떨어지는 경우도 이제 왕왕 있거든요. 이번에 제가 그저께인가요? 통과된 다음에 각 위원장님들 몇 표 받았는지 보니까 대략 다 비슷하시더라고요. 그러니까 이게 어떤 분은 현저하게 통과는 됐지만 약간 찬성표가 떨어지는 경우가 있는데 이번에는 그런 걸 없는 걸로 봐서 이번에는 아예 그냥 다들 단일대호로 진짜 이렇게 이렇게 이번에 당에서 초대를 한 상임위원장을 위원장으로 만들자 약간 이렇게 좀 결심을 굳게 한 것 같아요. ▷이동재: 그리고 제가 이 말씀 여쭤보고 싶어요. 그러면 보이코트를 한다 그러면 상임위 자체에 아예 안 들어가 수도 있는 거예요? 그냥 그냥 민주당만으로 모든 상임위가 다 굴러간다. 야당만으로 굴러간다? ▶김민정: 그렇죠. 그게 지금 어쨌든 간에 저희가 거의 반쪽 국회라고 하지만 사실 반쪽이 아니고 3분의 1이잖아요. 예를 들면 회의를 개의한다고 하거나 또는 상임위는 개회한다고 하는데 개회도 가능하고요. 정족수가 다 맞기 때문에 그다음에 법안이 통과되는 것도 다 통과되는 의결 정족수에 다 충족을 하기 때문에 국민의힘이 참석하지 않아도 사실 거대 야당이 밀어붙이면 어쩔 방법이 없습니다. ▷이동재: 108석이 참 이게 국힘 입장에서는 참 적다고 생각하시겠어요? ▶김민정: 굉장히 물리적으로 모자란 숫자죠. 어려운 숫자죠. ▷김새봄: 그럼 인기 상임위와 비인기 상임위가 궁금합니다. ▶김민정: 아까 기자님 말씀 주셨는데 국토위가 가장 핫하고요. 예결 투기도 엄청 들어가려고 하 둘 다 공통점이 있어요. 엄청난 큰 규모 예산을 딸 수가 있거든요. 특히 SOC 예산이 있어요. 우리 동네 도로를 새로 깐다든가 아니면 지하철 역사를 하나 만든다거나 아니면 수도권인 경우에 서울에서 광역철도 이렇게 연결하는 거 있잖아요. 연장하는 거 몇 호선 2호선 연장 7호선 연장 이런 것들을 다 관장하는 데가 국토위고. 또 예산을 통과가 되어야지만 집행이 가능하니까 예결특위 여기가 가장 핫한 상임위고요. 비인기 상임위는 예전으로 치면 국방위 이런 외통위 이런 데가 있었는데. 왜냐하면 뭔가 이렇게 얻어낼 게 밖에 없는. 그런데 국방위는 또 이번에 의외로 핫하더라고요. ▷이동재: 또 추미애 의원님께서. ▶김민정: 그렇기도 하고 또 저희 당에서도 국방위가 사실 21대 때문에 거의 인기가 없어서 다른 데 배정되고 떨어진 의원님들이 많이 갔는데. 이번에는 안철수 의원님 같은 경우도 아무래도 좀 대권을 생각하시는지 ▷이동재: 보통 큰 꿈 꾸시는 분들이 국방위에 많이 가잖아요. ▶김민정: 외교 안보 쪽에서 뭔가 좀 이슈를 좀 목소리를 내고 싶으신가 봐요. 그래서 안철수 의원님도 지금 국방위에 오셨고 이번에 또 군 출신들이 많으세요. 그러다 보니까 이번에는 국방위가 또 좀 인기가 많더라고요. ▷이동재: 또 국방위가 의외로 또 인기가 있다, 이게 또 이번에 또 트렌드인 것 같습니다. 그러면 여가위인가요? 그런 쪽은 인기가 더 없지 않나요? ▶김민정: 그래도 여가위는 진짜 여성 정책에 관심이 있거나 전문성이 있어서 들어오신 의원님이 아니고서는 사실은 솔직히 말씀드리면 인기 있는 상임위는 아닙니다. 그리고 기타 다른 상임위에 비해서 이렇게 또 안건이 그렇게 많지는 않기 때문에 보통 여가위는 특위가 아니고 일반 상임위는 맞는데 겸임을 합니다. 그래서 주로 여성 의원, 초선 의원들이 주로 많이 여성가족위원회로 배정이 되죠. ▷이동재: 약간 그런 느낌인데 이거 좀 해 너 이거 딴 거 또 해줄게 뭐 이런 느낌인데 약간? ▶김민정: 그런 경우도 왕왕 있습니다. ▷이동재: 근데 아까 국토위랑 또 예결특위 말씀을 하셨는데 사실 그런 것 같아요. 이게 항상 언론에도 비판은 하지만 예산 끌어온 거 자랑했다 이런 거 실세 의원들 어디에만 SOC가 몇 천 억이 갔다 이렇게 얘기를 하지만. 사실 그래요. 저희 동네 지나갈 때만 해도 에스컬레이터 이렇게 지하철역 있잖아요. 여기 왜 이렇게 에스컬레이터 아직도 안 만들어주지 이 생각하면서 국회의원 뭐 하는 거야 이런 생각하거든요. 근데 사실 우리 회장님도 여러 의원실에 계셨잖아요. 예전에 김병욱 의원실에도 계셨던 것 같은데요. ▶김민정: 저는 국민의힘 김병욱 의원실에 있었고요. 윤봉길 의사 손녀인 윤주경 의원실에도 있었고요. 가장 오래 있던 의원실은 이학재 의원실에 있었습니다. 인천국제공항공사 사장으로 계시는데요. 근데 저희가 지역구를 오래 하다 보니까 아무래도 국토위와 예결위를 저도 많이 했었고. 그때 예산을 따기 위해서 엄청나게 노력을 했었죠. ▷이동재: 그러면 우리 회장님도 국토위의 경험이 또 있으신건데. 국토위를 하실 때 그래도 좀 뿌듯한가요. 표현이 좀 그런가. ▶김민정: 그렇죠. 기본적으로 보좌진이 가장 뿌듯한 거는 어쨌든 간에 어떤 법안이나 정책에 대해서 우리가 제안을 할 수 있으니까 그게 실제로 통과돼서 어떤 실현이 됐을 때 국민이 어떤 민생에 있어서 체감이 된다 그러면 보람을 느끼는데 그런 걸 떠나서 국토위나 예결위에서 가장 좋은 건 예산을 땄을 때 보람차죠. 지역에 예를 들면 크게는 몇 백억 아니면 작게는 몇 십억 단위의 예산을 땄다 그러면 현수막을 다 보도자료를 엄청나게 내고요. 국토위 할 때도 우리 지역에 지하철이 연장됐습니다. 그러면 막 그런 거를 따내면 엄청 이제 뿌듯하고 그것도. ▷이동재: 지하철 연장이면 거기서 국회의원 몇 년은 더 할 수 있는 건데. 조경태 의원이 좀 그런 케이스 아니에요? ▶김민정: 조경태 의원님뿐만 아니고. 중진 다선 의원님들은 엄청나게 그런 또 노하우가 있으신지 잘 따내시더라고요. ▷이동재: 이게 저 같아도 그럴 것 같아요. 에스컬레이터도 우리는 안 만들어줬다. 이런 생각 자주 하는데 ▷김새봄: 어떤 상임위 하셨을 때 가장 기억에 남으세요? ▶김민정: 지금 말씀드렸던 국토위를 가장 오래 했기 때문에 정이 들기도 했고 인상적이었고. 또 국방위를 제가 윤주경 의원실에 있을 때 한 1년을 했었는데요. 그게 국방위일 때 저희가 여야 의원들이나 보좌진들 다 한번 평택에 있는 미군 기지 부대를 다같이 방문한 적이 있거든요. 근데 그래서 저희가 헬기를 타고 갔는데 직전에 군을 안 갔으니까 그런 헬기를 탄 게 처음이었어요. 이 문이 없는 큰 뭐라고 그러죠? 되게 이름이 생각이 안 나는데 그 큰 헬기에 다 한 몇십 명이 타서 그거로 기지까지 봤는데 되게 색다르더라고요. ▷이동재: 좋죠. 거기 피자가 맛있어요. 근데 그럴 것 같아요. 보좌진 얘기를 해서 또 말씀을 드리는 건데 보좌진이 그럴 때가 있잖아요. 요즘 국정감사라든지 아니면 그 의원에 대해서 보도가 최대한 많이 나오게 하는 게 어떻게 보면 보좌진의 능력이다 또 이렇게 평가를 받잖아요. 그런 경험에 대해서도 좀 말씀 좀 부탁 좀 드릴게요. ▶김민정: 이게요. 의원님들이요. 누가 되든 의원이 되면요. 버릇이요. 아침에 일어나자마자 포털 사이트에 본인 이름 검색하는 게 의원님들 정말 가장 눈 뜨면 하는 일일 거예요. 그래서 사실은 예를 들면 이동재면 이동재를 쳐서 내 기사가 얼마나 나왔는지 이름이 얼마나 노출됐는지 엄청 민감하시거든요. 그래서 의원실에서는 경쟁적으로 어쨌든 보도자료를 많이 내려고 합니다. 보도자료를 내면 그게 막 회자가 잘 안 되더라도 어쨌든 간에 이제 실리면은 포털 검색해서 막 계속 뜨잖아요. 그럼 이때 의원님 신기 보좌가 되는 측면이 있고요. 그래서 이제 보도자료를 많이 내고. 특히 무슨 명절이나 이럴 때는 하루 종일 집에 계시니까 뉴스를 많이 보시잖아요. 그리고 그때 이제 의원님들 이름이 많이 알려지도록 그때 보좌진들이 엄청나게 또 미리 명절에 맞춰서 그런 아이템을 또 구상해서 보도자료를 또 많이 내기도 합니다. ▷이동재: 굉장히 고생이 많으세요. 사실 보좌진들이 참고로 제가 좀 말씀드리자면 저는 국회의원이 아니지만 하도 예전에 기사가 많이 나올 때 제 기사가 2만 개 나올 때 아침에 일어나서 항상 제 기사를 찾아보고 그렇게 했었는데 요즘 또 안 나오니까. ▷김새봄: 다 읽나요? 2만 개는? ▷이동재: 아니 뭐 그냥 제목 보고 평가해요. 그래서 이거 읽어봐야겠다 싶으면 들어가는데. 좋은 건 이제 따봉 눌러줘 그렇게 했는데 요즘에는 우리 이거 하는 거 캐비넷 하는 거 이제 기사 나오면 그거 제가 따봉 누르고 이런 거 합니다 이렇게 하는데 다 봅니다. 근데 이제 댓글을 보니까 우리 댓글을 보니까 혹시 욕 먹는 것도 경쟁하나요? 이러는데 의원님들이 사실 부고기사 빼고는 다 좋아하지 않아요. ▶김민정: 일단 무플보다는 악플이라고요. 관심을 받는 게 더 사실은 중요합니다. 이제 물론 이제 악플도 어떻게 수습할 수 없는 어떤 인격을 막 정말 살인 수준의 그런 댓글은 굉장히 보좌진으로서 난감한데. 그 외에는 아무래도 댓글이 없는 것보다는 어떻게든 반응이 있는데 그래도 좀 많이 관심을 가져주시는구나 그렇게 생각을 하죠. ▷이동재: 오늘 어렵게 모셨으니까 평소에 제가 좀 궁금했던 것도 많이 여쭤볼게요. 이게 국정감사할 때 보좌진들이 굉장히 고생을 많이 하시잖아요. 보통 얼마나 준비를 하세요? ▶김민정: 저희 국정감사가 보통 9월 말에서 10월 초 사이에 시작을 해서 10월 말께 끝나는데요. 의원실마다 다 다릅니다. 근데 보통은 이제 여름 휴가 갔다 와서 이제 한 8월부터 본격적으로 아이템을 준비하기 시작하죠. 아이템 회의를 합니다. 왜냐하면 매년 똑같이 반복되는 질의라도 뭔가 이제 의원님을 돋보여야 되니까. 노출을 시켜야 되니까 어떻게 하면 좀 이렇게 색다르면서도 좀 킬링 포인트를 딱 짚는 그런 어떤 주제를 잡기 위해서 8월부터 구상을 하죠. ▷이동재: 그런 의원실 있잖아요. 패널 같은 거 잘 만드는 의원실 있고. 막 이렇게 한마디 하시면. 내용은 사실 말씀하신 거 별거 없는데 패널 잘 만드네 이렇게 얘기하고 저기 야마 잘 잡는다 이런 얘기 많이 하잖아요. ▶김민정: 그것도 엄청 보좌진한테 스트레스예요. 왜냐면 아무리 내용적으로 질의서 같은 거에 페이퍼를 잘 담아드려도. 예를 들면 상임위장에서 의원님들이 국정감사를 하실 때 어떤 다른 의원님들이 띄운 이제 PPT가 너무 깔끔하고 너무 구성이 예쁜 거예요. 그럼 의원님들이 그걸 또 찍어서요. 단톡방 같은 데 올리십니다. 우리도 저거 좀 봐봐 우리도 좀 이렇게 만들어 봐 우리는 왜 이렇게 못해 그러니까 그런 것도 보여지는 것도 엄청 경쟁이에요. 그리고 지금은 좀 덜해졌는데 예전에 국감 첫날은 언론들이 막 엄청 주목을 하잖아요. 근데 그때 스포트라이트 사진을 찍혀서 1면에 다 포털이나 어떤 지면 1면에 딱 이렇게 박히는 게 의원실에서 최대 가장 목적이기 때문에 좀 튀려는 아이템들을 막 갖고 나오죠. ▷이동재: 기간 동안 개수 새잖아요. 보도 몇 개 되는지 사실 ▶김민정: 예를 들면 어떤 거에 대해서 커피에 대해서 질의를 한다 그러면 예를 들면 커피 기계를 갖고 온다든가 유모차에 대해서 안전성에 대해서 질의한다 그러면 유모차를 갖고 온다거나 이제 이런 게 하면 사진이 찍히니까요. ▷김새봄: 가장 튀는 유모차로요. ▷이동재: 아이템 장착을 하시더라고요. ▶김민정: 예전에 어떤 의원님이 이구아나인가, 동물을 가지고 왔다는 얘기도 있어요. ▷이동재: 또 그런 거 있어요. 그리고 제가 또 평소에 궁금했던 게 시청자 여러분들도 많이 궁금해하실 것 같은데 이거를 어떤 언론을 줘야 될까 그런 거 있잖아요. 이거 어디가 되면 보도가 많이 될 것 같은데 이거를 서로 막 그런 것도 좀 생각을 하시지 않으세요? ▶김민정: 일단 기본적으로 통계 수치 같은 거가 있는 보도자료는 통신사에 뿌립니다. 통신사에다 주면 다른 모든 매체가 그거를 받아서 쓰니까요. 그렇게 하고 아무래도 그 사안에 따라서 약간 보수 쪽에 또 우호적인 매체 또 진보 쪽에 우호적인 매체들이 있잖아요. 그걸 나눠서 현안에 따라서 좀 약간 이거는 우리 쪽 매체에 줘야겠다. 그러면 예를 들면 국민의힘으로 치자면 예를 들면 예전 기준으로 조중동이라든가 예를 들면 민주당의 한겨레, 경향 대략 이런 식으로 나눠져 있잖아요. 그런 식으로 나눠지기도 하고요. 특히 영상 같은 게 되게 이렇게 있는 거다. 그럼 주로 방송자료 지면에서 이게 딱 나오면 임팩트 있겠다 하는거면 지면, 일간 신문사에다 주죠. ▷이동재: 제 기억에 이학재 의원실이나 윤주경 의원실, 김병욱 의원실 다들 제 기억에 굉장히 아웃풋이 좋았던 것 같거든요. 우리 회장님이 또 열심히 또 결과물을 내셨고 그런 일이 있었던 것 같아요. 그러면 저희가 시간이 조금 남았으니까 한두 개만 더 여쭤볼게요. 그래도 우리가 이제 법사위 이런 거에 대해서 좀 여쭤보려고 오늘 모셨는데 앞으로 어떻게 풀어가야 될까 ▶김민정: 근데 지금 이게 법사위가 왜 핫하냐면요. 법사위가 아까 말씀드렸듯이 체계적으로 심사를 그것만 해야 되는데. 이미 다른 상임위에서 법사위에 온 거는 형식적인 것만 심사를 해야 되는데 사실 거기서 실질적인 심사를 한단 말이죠. 그래서 거기서 또 내용을 가지고 브레이크를 거는 거예요. ▷이동재: 내용이랑 시간 막 잡고 있을 수 있잖아요. ▶김민정: 그래서 법사위가 사실상의 상원 기능을 한다. 그래서 법사위원장을 또 상원위원장이라고 그렇게 이제 표현을 하기도 하는데요. 그래서 국회의장은 원내 1당이 맞고 상원위원장격인 법사위원장은 제2당이 맡아야 되는 건데. 지금 그 2당을 또 민주당이 가져간 거잖아요. 그렇기 때문에 이런 경우는 아무래도 법안이 프리패스. 아주 빠르게 패스트트랙보다 더 빠르게 갈 수 있죠. ▷이동재: 이게 예전에 제가 또 기사를 보니까 전례가 없다. 국회의장 법사위원장 또 운영위원장까지 독식하는 건 전례가 없다 이렇게 얘기를 하더라고요. 헌정사상 ▶김민정: 이렇게 되면 정말 법안이 아주 신속하게 처리가 되는 거고요. 예전에 이제 우리가 국회의장이 18대 그때까지는 직권 상정이 가능했는데. 선진화법 생기면서 이제 직권 상정을 조금 어떤 견제하면서 생긴 게 이제 패스트트랙인데. 패스트트랙도 330일에 걸리잖아요. 그러다 보니까 지금 예를 들면 법사위원장을 지금 민주당이 가져갔을 때 법사위에서 특검법을 다루잖아요. 특검법을 바로 상정해서 숙려 기간만 거치면 보통 15일에서 20일이거든요. 그럼 바로 본회의에 부의를 할 수가 있어요. ▷이동재: 패스트트랙도 줄인다 그런 얘기도 또 있더라고요. ▶김민정: 네 패스트트랙도 또 줄일 수도 있고 아니면 그냥 어쨌든 특검 법안은 법사위가 소관이기 때문에 법사위에서 바로 상정을 해서 숫자가 많잖아요. 민주당이 야당이. 그래서 거기서 바로 통과시켜서 본회의에다 올릴 수가 있습니다. 그래서 정청래 의원님이 15일도 가능할 수 있다, 이렇게 얘기하는 게 그래서 가능합니다. ▷이동재: 그렇게 빨리빨리 법안을 올린 다음에 어떻게 보면 그 모양새로 대통령의 거부권을 행사하는 그런 모양새를 계속 만드는 전략으로 가지 않을까 싶어요. ▶김민정: 그렇죠 그래서 계속 강대강 대치인 거죠. 일단 대통령실에서도 명분이 생긴 거예요. 그렇게 유례가 없이 법사위원장 일당에 가자 국회의장도 1당으로 이렇게 완전 법안이 신속 속도전으로 처리가 되면 우리로서는 거부권을 행사할 수밖에 없다. 그래서 계속 그게 강대강 대치가 계속 악순환이 이제 이어지는 거죠. ▷이동재: 강대강 대치 국면이 어떻게 좀 풀려갈지 모르겠습니다. 쉽게 안 풀릴 것 같아요. ▶김민정: 네 저희 추경호 원내대표님 표정을 방송을 통해서 보니까 머리가 너무 아프신 것 같습니다. ▷이동재: 이번에 보좌진협의회 회장을 또 하셨고 그다음에 비례대표를 신청을 하셨는데 당선권에 들지는 못하셨어요. 우리 회장님이 그러셨는데 제 개인적으로는 저희가 봤을 때 일본 같은 경우에는 보좌진들이 국회의원이 되는 경우가 상당히 많아요. 그런데 우리나라에서는 보좌진 출신으로서 국회의원이 되는 경우가 굉장히 예전에 비해서도 더 줄어들어가고 있다는 생각이 들거든요. 앞으로 좀 보좌진을 하려는 사람들에 대해서 좀 한 말씀 좀 조언을 하신다면 ▶김민정: 사실 보좌진은 드러나지 않아서 그림자라고는 하지만 지금 아까 말씀드린 의정 국회에서 벌어지는 모든 그런 것들을 뒤에서 다 지원하고 실질적으로 실무를 담당하는 게 보좌진이기 때문에 의원이 됐을 때 굉장히 바로 투입이 가능합니다. 바로 그냥 일을 할 수 있어서 좀 보좌진들을 많이 키워줬으면 좋겠어요. 그러면 정말 국회가 좀 실질적으로 효율적으로 돌아가지 않을까 싶습니다. ▷이동재: 알겠습니다. 저희 방금 경보 낸 거 보니까 부안 지역에서 지진이 있었다. 이런 거였더라고요. 그런 내용은 좀 저희가 또 끝날 때 무렵에 또 잠깐 말씀을 드리겠습니다. 4.7 정도 됐대요. 규모가 상당한데요. 저는 또 오물풍선인가 그랬는데 지진이었네요. ▷김새봄: 저는 미세먼지인 줄 알았어요. 또 저는 개인적으로 궁금한 게 드라마 혹시 보좌관 보셨어요? ▶김민정: 그게 당사자를 주제로 하는 드라마는 좀 약간 뭐라 그럴까 오그라든다고 할까요?그래서 좀 부끄러워서 안 보게 되는데 조금 내용은 알고 있습니다. ▷김새봄: 그럼 거기에서 이런 부분은 조금 우리의 현실과 거리가 있었다 이런 게 있었을까요? 저도 굉장히 재밌게 봤거든요. ▶김민정: 거기 보면 사실 이정재 씨가 거의 전지전능하잖아요. 의원보다 앞서서 엄청나게. 사실은 보좌진은 의원님보다 앞서서 그렇게 뭔가를 이렇게 나가서 할 수는 없습니다. 현실적으로 늘 그림자 뒤에서. 의원님이 하셔야 되는 게 기본이고요. 다만 그 드라마의 장점은 예전에는 보좌관이 뭐냐고 물어본 사람들이 많고 그냥 예전에 드라마에서 너무 이렇게 가방을 든 가방 보이라고 많이 표현했잖아요. 비하하는 그런 식으로 생각을 많이 했는데. 이제는 "직업이 뭐예요?" 했을 때 "보좌관입니다" 했을 때 그거라고 이제 그 직업이 뭔지는 이해를 좀 하시더라고요. ▷이동재: 근데 그런 거 있어요. 그러니까 여자 의원님들이 다 신민아가 자기를 주인공으로 자기를 모티브로 삼았대요. 그 뭐예요? 그랬는데. 그 다음에 남자 보좌관이 자기가 이정재다 이렇게 얘기를 하시길래 형이 왕이 될 상은 아닌 것 같다 그렇게 얘기했었는데. ▷김새봄: 이정재씨가 야망 있는 인물로 나오잖아요. 일부러 그런건가요. ▶김민정: 그렇죠 아무래도 드라마니까 극적으로 표현하느라고 이렇게 표현한 건데 그래도 보좌진 중에서 이제 야망이 있으신 분들이 있죠. 그 야망은 나쁜 건 아니고요. 어쨌든 정치를 하려고 오신 분들이 있습니다. ▷이동재: 저는 개인적으로 보좌관 출신들이 국회를 잘하는 보좌관들이 어느 정도 좀 TO가 생겨가지고 국회로 많이 진출했으면 하는 생각을 갖고 있습니다. 진짜 마지막으로 질문 하나 드릴게요. 그러면은 이게 우리 시청자분들도 많이 궁금해하실 것 같은데. 어떤 보좌진 출신 어떤 상임위 출신들이 약간 전관대우를 좀 받느냐 기업 같은 데 많이 가시잖아요. ▶김민정: 아무래도 기업 쪽이면은 산자위라든가 산자위. 산업통상자원부가 있는. 그다음에 이제 정무위원. 정무위에는 금융위원회, 금감원 등이 있거든요. 그런 데 출신들이 아무래도 아무래도 기업 쪽에서 많이 좀 유리하다고 볼 수 있는데. 근데 그것과 상관 상임위와 관계없이 기본적으로 국회 경력이 좀 오래되신 보시면 좀 국회에 대한 이해도가 높고. 어떤 협력이 좀 용이하니까 국회에서 오래 짬이 높으신 경력이 오래되신 분들이 아무래도 기업에서 많이 이제 모셔가시죠? ▷이동재: 예 알겠습니다. 저희는 김민정 전 국민의힘 보좌진 협의회장 모시고 2부를 진행했는데요.짧게 그래도 우리 시청자 여러분께 마지막으로 인사 말씀. ▶김민정: 저 지금 사실은 이렇게 아침에 방송을 한 건 처음이어가지고 사실 어제 잠을 잘 못 잤는데요. 근데 이렇게 보좌진으로서 나와서 말할 수 있는 기회를 주셔서 너무 감사합니다. ▷이동재: 저희가 감사합니다. 저희는 사실 프로그램 목적이 그동안에 잘 드러나지 않았던 부분들을 많이 세상으로 끌어올리자 이렇게 얘기를 하는 거였는데 오늘 반응이 좋아요. 그래서 저희가 모시기 잘한 것 같습니다. ▷김새봄: 이제 유튜브 처음부터 뚝 부러지셔가지고 너무 좋아한다 이런 말씀 많이 하시더라고요. ▷이동재: 또 방송인 출신이에요. 사실 KBS 출신이시니까. 오늘 정말 감사하고요. 오늘 김민정 전 국민의힘 보좌진 협의회장, 국보협 회장님 모시고 상임위를 둘러싼 여야의 갈등과 상임위의 중요성 그다음에 보좌진의 세계에 대해서 아주 재미있는 시간을 가져 봤습니다. 재미있게 잘 풀어봤습니다. 저희 뉴스 캐비닛 오늘 준비한 내용은 여기까지고요. 내일도 오전 7시 30분에 저희가 열심히 준비한 내용으로 찾아 뵙겠습니다. 내일 준비한 내용도 재밌을 것 같아요. 내일 찾아 뵙겠습니다. 감사합니다.

  2024-06-12 10:41:44

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  대북 확성기로 노래틀자 최전방 MZ 북한군 '흥얼흥얼' [뉴스캐비닛]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 김금혁 전 국가보훈부장관 정책보좌관 ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 뉴스캐비닛 2부 시작합니다. 엘리트 탈북자 출신 김금혁 전 국가보훈부 보좌관과 함께 북한의 오물 풍선과 우리의 대북 확성기 방송 재개 등 남북 현안에 대해 깊이 있는 대화를 나눠보도록 하겠습니다. 요즘 불거지는 사건을 가장 잘 설명해 주실 수 있는 분이어서 모셨습니다. 어서 오세요. ▶김금혁 전 국가보훈부장관 정책보좌관(이하 김금혁): 안녕하세요. 반갑습니다. ▷이동재: 안녕하십니까. 저희가 검색을 하다 보니까 김금혁 보좌관님이 한류 드라마 사랑의 불시착 이거의 주인공이었던 현빈 씨의 실제 모델이라고 해요. ▶김금혁: 굉장히 많이 와전된 거고. 실제 모델은 전혀 아니고요. 드라마 자문을 좀 했습니다그게 또 얘기가 흘러가다 보니까 아무래도 현빈 씨가 극중에서의 역할이 북한의 상류층을 대변하는 역할이지 않습니까? 그러다 보니까 그런 쪽에서 자문을 좀 많이 드렸고요. 그 얘기가 와전된 것이 현빈의 실제 모델이다 이렇게 되는데 제가 이 자리를 빌어서 절대 아니라는 점 ▷이동재: 외모는 일단 그래도 비슷한 느낌이 좀 있는데 ▶김금혁: 감사합니다. ▷이동재: 저희가 보좌관님 모시기에 앞서서 아까 잠깐 얘기를 나눠보니까 오늘 이제 미국 대사관에 잠깐 들리신다고 하시더라고요. 내일 출국을 하신다고 하는데 어떤 것 때문에 출국을 했는지 좀 알 수 있을까요? ▶김금혁: 11일부터 14일까지 뉴욕에 머무를 예정이고요. 뉴욕의 유엔 안보리에서 이번에 다시 6년 만에 북한 인권에 대한 어떤 문제를 주요 이슈로 채택을 하고 다루기로 했거든요. 관련해서 왜 지금까지는 북한 인권에 대해서 다루는 부서가 따로 있었습니다. 유엔 북한 대표부가 인권 관련해가지고 북한 특사도 있었고. 또 미 국무부에도 북한 인권 관련 특사가 있고 여러 가지 세부적으로 나눠져 있었지만 안보리에서 이렇게 직접적으로 다룬 적은 없었거든요. 아무래도 안보리가 가지고 있는 특성이 어떤 인권 문제 이런 문제를 다루기보다는 어떤 세큐리티 문제를 조금 더 집중하는 경향이 있다 보니까. 그래서 제가 이번에 가서 북한의 인권 문제가 왜 국제 또는 국제사회의 평화라든가 안보에 큰 위협이 되는지 이런 부분들을 설명을 하고. 또 북한의 인권 문제를 해결하는 것이 왜 안보리가 가장 먼저 해야 되는 일인지에 대해서 좀 그분들을 납득시키기 위해서 제가 갑니다. ▷이동재: 멋집니다. 감사합니다. 이게 북한 인권이라는 게. 근데 뭐 물론 가장 잘 느끼시겠지만 탈북하셨을 때보다 갈수록 더 악화되고 있잖아요. ▶김금혁: 그렇죠. 체감되는 것들이 정말 물론 제가 북한에 있을 때에도 북한 인권은 여전히 안 좋았습니다만. 그래도 지금만큼 이렇게 숨 막히는 상황은 아니었다라는 생각이 들거든요. 물론 조금씩 과거는 미화된다라고 하지 않습니까? 그럼에도 김정은 시대에 들어서 또 인권이라는 문제에 있어서 사람들이 그전보다 훨씬 더 가혹하게 느끼고 있다라는 것이 여러 사실을 통해서 드러나고 있기 때문에 이런 부분들에 우리가 반드시 주목을 해야 된다라고 생각합니다. ▷이동재: 이게 한국 노래를 불렀다고 처벌을 받고 무슨 노동교화소로 간다든지 이게 상식적으로 이해가 안 되는 부분이잖아요. ▶김금혁: 특히나 인권 탄압의 대상이 예전에는 많은 어떤 절대 다수의 군중을 대상으로 이렇게 무차별적으로 인권 탄압을 했다면 최근 들어서 나타나고 있는 여러 가지 특징 중에 하나는 2030 세대를 특정 지어서 특히나 괴롭히고 있다라는 생각이 들거든요. ▷이동재: 이 부분이 좀 흥미로운데 2030 세대한테 특정을 지어가지고 아예 타겟팅을 해서 하고 있다. ▶김금혁: 그렇죠. 아까 말씀하신 것처럼 반동문화사상 배격법이라는 것이 2020년에 북한에서 나왔는데요. 그 반동문화 사상 배격법의 주요 골자는 남한 드라마나 혹은 미국 드라마 영화를 포함해서 외부 문물을 시청한 사람에 한해서는 15년형의 교화, 유포한 사람에 한해서는 사형까지도 할 수 있다라는 그런 정말 어마어마한 악법이거든요. ▷이동재: 반동 문화라는 게 우리나라 드라마가 반동 문화라는 거고 남한 드라마가 그 다음에 이걸 봤다는 것만으로 15년. ▶김금혁: 근데 어떤 이런 남한 드라마의 주요 소비계층이 아무래도 2030 세대다 보니까 많은 사람들이 이곳은 2030을 특정 지은 법이다라고 얘기를 하고요. 뒤이어서 나온 법안들이 보통 이런 게 있습니다. 평양 문화어보호법이라는 게 있어요. 평양 말을 써라 이거거든요. 〈strong〉북한의 청년들 사이에서 남한 드라마를 보고 남한 말투를 따라하고 그런 경향이 많이 있다 보니까〈/strong〉 김정은이 그 청년 학생들이 남한의 말투를 쓰는 것은 정신 상태가 썩은 것이다라고 지적을 하면서 평양 문화어를 쓰도록 그러니까 〈strong〉길거리에서 오빠라고도 못 부르는 상황이 지금 북한의 현실이다.〈/strong〉 오빠라는 단어가 드라마에서 많이 등장하는 단어다라고 본인들이 그렇게 규정을 지은 거예요. 그러니까〈strong〉 이게 얼마나 웃깁니까? 오빠를 오빠라고 부르지도 못하는 상황이다.〈/strong〉 ▷이동재: 원래 북한에서도 오빠는 오빠 아니었어요. ▶김금혁: 그렇죠. 오빠를 뭐라고 부르겠습니까? 그런 지금 정말 말 못한 웃기지도 않는 상황이 벌어지고 있는데. 그 모든 법안들의 어떤 주요 대상이 2030 세대 우리가 흔히 장마당 세대라고 부르잖아요. 그런 사람들을 특정 지어서 괴롭히고 있다. 저는 그렇게 보고 ▷이동재: 제가 좀 찾아보니까 북한에서 요즘 그런 기계가 인기라고 하더라고요. 액정이 있고 그 다음에 USB도 꽂을 수가 있고 CD, DVD도 같이 돌릴 수 있는. 그래서 드라마 같은 거를 그러니까 인터넷이 원활하지가 않으니까 그런 기계가 인기라고 하는데 실제로 많이 시청을 하나요? 우리나라 콘텐츠 대한민국 콘텐츠 같은 거를. ▶김금혁: 이런 말씀을 하면 많이들 놀라시는데요. 제가 1991년생이거든요. 그럼 제가 같은 또래 한국에서 퇴원한 친구들과 얘기를 나누다 보면 제가 놀라는 부분이 90년대 문화를 제가 더 많이 알고 있더라고요. 제가 북한에 있을 때 2000년대 초중반에는 이제 1990년대 후반 혹은 2000년대 초반에 문화가 북한에 들어왔었는데 저희는 〈strong〉북한 사람들은 너무나 통제되어 있는 상황에서의 어떤 한 줄기 빛과 같은 존재가 바로 남한 드라마거든요.〈/strong〉 그러니까 〈strong〉지금까지는 본인들이 세뇌되어 살다가 다른 세상이 있다라는 것을 처음 목격하고 처음 접한 것 아니겠습니까? 그런 경험은 정말 강렬합니다.〈/strong〉 저도 잊혀지지가 않고요. 그 대장금이라는 드라마를 보면서 대장금 〈strong〉어떻게 드라마를 저렇게 잘 만들 수가 있나〈/strong〉라는 보면서 〈strong〉저는 한국에 대한 그런 압도적인 위압감 같은 걸 느꼈거든요.〈/strong〉 이런 〈strong〉문화적인 콘텐츠를 잘 만들어낸 나라가〈/strong〉 〈strong〉우리의 적이라니 정말 무섭구나〈/strong〉 이런 생각을 했었는데. 마찬가지로 남한의 어떤 문화 대중 문화라는 것이 날이 갈수록 발전하고 있지 않습니까? 지금 K-POP(케이팝)이 전 세계를 휩쓸고 있고. 그런 경향에 맞춰서 북한의 어떤 주요 시청자들도 남한 드라마에 있어서 더 많은 마음을 열고 있고. 더 개방을 하고 있는데. 이런 현상이 확산되다 보니까.〈strong〉 김정은 입장에서는 굉장히 위협으로 다가왔겠죠.〈/strong〉 본인의 말을 듣지 않고 더 이상 어떤 세뇌가 통하지 않고. 특히나 〈strong〉장마당 세대를 중심으로 한국에 대한 어떤 동경심이 자라나고 있다 보니까.〈/strong〉 급기야 올해 초에는 한국과 우리는 더 이상 민족이 아니다라고 선언을 하지 않았습니다. ▷이동재: 저는 그게 이해가 안 되는 게 같은 민족이잖아요. 그러면 뭐 거기는 무슨 갑자기 종족이 다른 종족으로 바뀌는 것도 아니잖아요. ▶김금혁: 그러니까 제가 여러 방송에서 이런 말씀을 드렸는데요. 김정은 한 개인이 갈라놓을 수 있는 민족이라는 것이 아니 역사라는 것이 어떤 개인이 오늘부터 이 역사는 우리 것이 아니다라고 선언한다고 해서 역사가 바뀌는 것도 아니지 않습니까? 단지 김정은의 그런 결정의 배경에는 한국에 대한 어떤 북한의 청년 세대가 지나치게 한국을 동경하고 한국 우호적인 감정을 갖고 있는 것이 본인의 통치 기반을 무너뜨릴 수 있는 가장 핵심적인 요소가 될 것이다라는 것에 대해서 큰 어떤 경계심을 가지고 있고 그러다 보니까 이 한국과 북한의 젊은 세대를 어떻게든 무슨 방법을 써서든지 떨어뜨려 놔야겠다라는 그런 생각 때문에 이런 무리한 일을 한 건데 저는 김정은한테 이렇게 질문을 하고 싶어요. 그러면 이순신 장군은 그럼 누구의 역사입니까? 강감찬 장군은 그럼 누구의 역사, 그럼 우리 북한의 청년들은 그럼 내일부터는 저 말갈족의 역사를 배워야 되는 겁니까? 말이 안 되지 않습니까? 저는 참 잘못된 선택을 내리고 있다라고 말씀을 드리고 싶습니다. ▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄) : 그럼 북에서도 이순신 장군이나 강감찬 장군에 대한 역사는 그대로 배우고 있는 거에요? ▶김금혁: 민족의 영웅이죠. ▷이동재: 민족의 영웅인데 민족이 달라져 버렸으니 앞으로 어떻게 하겠다는 건지 모르겠습니다. 저 오물 풍선 얘기도 한번 여쭤볼게요. 북한이 이제 주말에 또 오물 풍선을 살포를 했는데 우리가 이제 대북 확성기 방송을 재개를 검토 하니까 살포를 잠정 중단하다가 다시 한 거 아니에요? 그러니까 대북 확성기 방송에 이렇게까지 민감한 이유가 좀 뭐라고 생각을 하세요? ▶김금혁: 일각에서는 사실 대북 확성기의 어떤 효용론에 대해서 좀 회의감을 가지고 계신 분들도 계신 것 같아요. 근데 저는 항상 그런 분들한테 반론을 드릴 때 우리가 뭘 하는지보다 북한이 어떻게 반응하는지가 가장 중요하다. 그러니까 우리 쪽에서 확성기가 의미가 있고 없고를 따지는 것은 사실 무의미하고 북한이 지금까지 우리가 확성기를 사용했을 때 어떤 식으로 반응해 왔는지 그 흐름을 추적하다 보면은 저는 답이 나와 있다고 봅니다. 북한은 2000년대 초반부터 지금까지 꾸준하게 대북 확성기의 중단을 요구했었거든요. 실제로 2004년에는 본인들이 서해상에서의 도발을 중지할 테니 제발 대북 확성기 좀 그만해달라고 요청할 정도로 도로 대북 확성기에 민감하게 반응하거든요. 물론 북한도 오늘 김여정의 담화문을 보니까 대남 확성기를 틀었다고 합니다. ▷김새봄: 그게 무슨 내용이에요? ▶김금혁: 넘어와라 이런 얘기 아니겠어요? ▷이동재: 날래날래 오라우 막 이런 거 아니겠어요 ▶김금혁: 근데 스피커의 출력에서 일단 큰 차이가 있고요. 또 전력이 정말 어마어마하게 들어가는 게 확성기거든요. 24시간 틀어놓아야 되는데 북한의 그런 전력 자체가 그렇게 사치 부릴 수 있는 여유가 없지 않습니까? 그러다 보니까 북한은 항상 과유불급을 느끼는 거고요. 본인들이 대응하지 못하는. 하지만 본인들은 손 놓고 듣기만 해야 하는 그런 심리전이 굉장히 짜증 나고 스트레스 받겠죠. 특히나 제가 앞서 서두에 말씀드린 것처럼 현재 북한군의 어떤 우리가 100만 명이라고 추산했을 때 한 70만 명 정도가 DMZ 근방에 있잖아요. 그러면 〈strong〉그 군인들의 상당수는 MZ세대입니다.〈/strong〉 장마당 세대죠. 그러니까 〈strong〉본인들이 고등학교 때 듣던 남한 드라마나 노래가 군대에 가니까 쩌렁쩌렁 저쪽에서 스피커로 들려오는 겁니다.〈/strong〉 ▷이동재: 파장이 크겠네요. ▶김금혁: 그렇죠. 이런 증언도 있었어요. 〈strong〉자기도 모르게 근무를 서고 있다가 흥얼흥얼 따라 불렀는데 앞에 있던 선임도 따라 부르더라.〈/strong〉 그러니까 이게 노래 가사 말을 다 몰라도 사실 멜로디만 알아도 흥얼흥얼 되는 게 우리 민족 우리 팝송 들을 때 가사를 다 알고 듣습니까. 흥얼흥얼하는 거잖아요? 그러다 보니까 그런 어떤 〈strong〉알게 모르게 침투가 되면서〈/strong〉 북한 군에 만연화되다 보니까 〈strong〉북한 입장에서는 최전방을 지켜야 하는 군인들이 근무 시간에 남한의 노래나 듣고 있으면 그게 얼마나 불안하겠습니까?〈/strong〉 그러니까 저렇게 민감하게 반응을 하는 것이죠. ▷이동재: 그러겠네요. 또 거기에 병력이 많이 집중이 돼 있으니까 또 그 사람들이 다시 또 고향에 돌아가면 그 문화를 다시 또 전파를 시키는. 이런 식으로 그러면 또 우리 확성기 방송에 대해서 상당히 북한 내에서도 또 많이 제재를 가하겠네요. 내부에서도 너네 그거 듣지 마라 이런 식으로 하지 않을까 그런데 귀에 들리는 거 어떡하죠. ▶김금혁: 그러니까 그게 문제인 겁니다. 듣지 마라라고 했을 때 하루 종일 귀를 막고 있을 수도 없는 노릇이고. 30㎞전방까지 들리거든요. 날씨가 맑은 날 그리고 〈strong〉저녁 같은 경우에는 좀 고요하지 않습니까.〈/strong〉 〈strong〉소리가 더 빠르게 더 멀리 전파가 되는 경향이 있는데 저녁에는 40㎞까지 개성 시내에서 들린다고 해요. 개성 시내에서 그 개성 사람들은 자장가로 레드벨벳 노래를 듣는 겁니다.〈/strong〉 ▷이동재: 그런 거랑 비슷한 것 같아요. 우리 예전에 1970년대 1960년대 보면 부산 쪽에서 일본 방송이 잡히고 그랬거든요. 그때 일본 문화가 상당히 많이 전파가 됐어요. 그런 식으로 근데 이제 북한에서도 우리나라에 확성기라든지 이런 USB라든지 드라마 같은 게 많이 전파가 되면 자연스럽게 문화가 퍼질 수밖에 없다 그런 부분을 염려하는 것 같습니다. ▶김금혁: 네 맞습니다. ▷이동재: 그러고 저희가 또 기사를 보니까 지난주에 한 단체가 강물에다가 페트병 같은 걸 실어 가지고 쌀, 1달러, 가요 USB 이런 걸 또 실어갖고 보냈다고 하더라고요. 실제로 북한 주민들에게 이게 도달하나요? 그리고 동요를 하는지 북한 주민들이 이거에 대해서 그런 부분도 좀 궁금해요. ▶김금혁: 제가 평양에 있을 당시에는 대북 전단이 평양에도 한 번 떨어진 적이 있어요. 생생하게 기억나는 것이 전단 안에 무슨 내용이 있는지 몰랐습니다. 왜냐하면 너무나 빠르게 수거를 해갔기 때문에 무슨 내용이 있는지 몰랐지만 사람들이 상당히 수근수근대고 있던 그 광경이 제가 지금도 기억이 나거든요. 마찬가지로 그 페트병에 쌀을 담아서 보내는 것이 북한 당국에서는 이렇게 선전을 합니다. 남한의 괴뢰도당이 이런 어떤 생필품의 독성 물질을 첨가해서 어떤 생화학 그런 무기를 넣어서 보내기 때문에 절대 건드리지 말아라라고 선전을 합니다. 그러면 그런 거 들었을 때는 겁이 나지 않겠어요? 만졌다가 큰일 나는 거 아냐? 하지만 그게 한 20년 정도 반복되다 보니까 사람들이 페트병만 수거해 간다고 합니다. 쌀이잖아요. 달러가 있잖아요. 제가 '이제 만나러 갑니다' 이런 방송을 하다 보면은 북한에서 넘어오신 탈북민들 정말 많이 만나게 되는데. 실제 국경 지역이라든가 혹은 해안선을 따라서 그런 〈strong〉어떤 페트병에 있는 쌀 때문에 도움을 받았다라고 증언하시는 분들도 분명히 있었거든요.〈/strong〉 그렇기 때문에 물론 여기서 보내는 예를 들어서 100개의 페트병이 100개가 다 북한으로 가는 건 아닙니다. 조류에 따라서 일부는 유실되기도 하고요. 하지만 〈strong〉그중에 한 30개 정도만 북한에 당도해도 결국은 그들이 먹고 살 수 있는 식량을 우리가 제공하는 것〈/strong〉이기 때문에 어떤 〈strong〉인도주의적인 면에서도 우리는 할 수 있는 일을 했다〈/strong〉라고 말을 할 수 있는 겁니다. ▷김새봄: 그리고 또 최근 보도를 보니까 김정은 위원장의 딸 김주애만 긴머리고 학생들은 단발머리여서 불만이 있다는 그런 보도도 있었는데요. 북한 주민들이 김정은 정권에 저항하지 못하는 이유가 무엇일까요? ▶김금혁: 여러 가지 정말 다층적인 이유가 있다라고 보는데요. 가장 핵심적인 이유는 제가 찾은 건 그거였습니다. 구심점이 없어요. 어떤 내가 반발을 표출하려고 해도 그것이 나 혼자라고 느껴질 때에는 상당히 두렵습니다. 내가 잘못된 것을 지적했을 때 잘못된 것을 잘못했다고 얘기했을 때 나한테 돌아올 불이익이 너무나 촘촘히 있거든요. 본인 혼자만 잘못되는 것이 아니라 본인의 가족이라든가 혹은 본인의 친구라든가 혹은 본인을 가르쳤던 선생님이라든가 이런 본인과 관련된 모든 사람들이 같이 피해를 입는 것이기 때문에 이게 연대 책임이라고 하지 않습니까? 그렇기 때문에 나 하나 잘못된 선택을 했을 시에 어떤 차례로 돌아오는 그런 것들에 상당히 많은 사람들이 공포감을 갖고 있죠. 특히나 북한은 그 공포를 직접적으로 보여주지 않습니다. 공개 처형이라든가 혹은 정치범 수용소라든가 이런 것들을 상시적으로 운영하면서 너희가 북한 정권에 대해서 혹은 북한 어떤 사회적인 면에 대해서 북한의 어떤 노동당의 입장과 다른 얘기를 했을 때 너희가 갈 수 있는 곳은 정치범 수용소밖에 없다라는 메시지를 굉장히 분명하고 명확하게 반복적으로 전달을 하거든요. 그런 어떤 위협에 노출되어 있다 보면은 용기가 안 납니다. 결국은 어떤 구심점이 나타나서 사람들을 하나로 묶고 그리고 내가 어떤 북한 체제에 반대하는 목소리를 냈을 때 보호받을 수 있다라는 그런 일말의 희망이라도 있으면 저는 어떤 조직적인 반발 움직임이 있을 거라고 보는데 아직까지는 시기상조인 것 같습니다. ▷이동재: 이게 상호 감시가 아직도 잘 이루어지고 있는 거네요. 들어보면. 그러니까 예를 들어서 우리가 확성기로 나가는 노래를 누가 북한에서 흥얼거렸다 레드벨벳 '빨간 맛' 같은 걸 흥얼거렸다. 그럼 그 옆에서 누가 저기 남한 노래 불렀다 이런 식으로 해버리면 처벌을 받게 되는 그런 구조네요. ▶김금혁: 그렇죠. 그러니까 인간관계에 있어서의 감시가 어떤 식으로 작용이 되냐면 무고도 굉장히 빈번하게 일어납니다. 개인적으로 서로 감정이 안 좋고 내가 저 사람을 좀 어떻게 해코지를 하고 싶다라고 했을 때는 사실 가장 쉬운 방법은 저 사람이 나만 드라마를 봤다 이런 식으로 고발을 하면 되는 것이거든요. 그 사람은 보위부로부터 탈탈 털리게 되는 거니까 그런 식의 무고도 사실 빈번이 일어나고 있고. 그런 감시 체제가 여전히 존재하고 있다라고 저는 확실하게 말씀드릴 수 있습니다. ▷이동재: '사랑의 불시착' 같은 거는 북한에서 좀 어떤 반응이었는지 혹시 아세요? 이게 좀 이게 남북 관계를 다룬 드라마잖아요. 그 흔하지 않은 드라마여서 북한에서 혹시 어떻게 받아들였을까 싶어서. ▶김금혁: 북한 유학생들과 제가 연락을 주고받는 유학생들이 몇 명 있었는데요. 과거에 그 친구들한테 얘기를 들어보니까 남한과 북한 사이의 관계를 다룬 드라마 중 북한에 대한 고증이 가장 잘 된 드라마다라고 평가를 하더라고요. ▷김새봄: 자문하셨기에 ▶김금혁: 예 그렇죠 ▷이동재: 역시 제대로 자문이 되었고 알겠습니다. 그리고 제가 또 우리 보좌관님 개인적으로 또 여쭤보고 싶은 말은 게 김일성 대학을 다니다. 북경 베이징 대학으로 다시 유학 후에 탈북을 하셨잖아요. 북한 출신 유학생들에 대한 그런 감시 당국의 감시도 일상적입니까?이게? ▶김금혁: 북한 유학생이 어떤 부류인가에 따라서 조금 나뉩니다. 그러니까 북한 유학생은 크게 두 부류가 있는데요. 첫째는 국가가 직접 뽑아서 파견한 국비 유학생이 있고요. 국비 유학생 두 번째는 자비 유학생이 있습니다. 그러니까 그 자비 유학생이라는 개념은 2010년에 생겼거든요. 정확히 2010년 7월 이후에 생긴 개념인데. 그 개념은 이런 겁니다. 국가가 비용을 대줄 수는 없지만 유학을 나갈 수 있는 능력은 돼요. 그러면 만약 너가 그 유학 비용을 스스로 부담할 수 있다면 유학을 내보내주겠다 이거거든요. ▷이동재: 그럼 상류층만 나가는 거네요. ▶김금혁: 그렇죠. 정확히 그 타깃은 상류층이고. 조건이 하나 더 붙었던 것이 그 유학지에 부모 중 한 명이 같이 체류할 수 있어야 한다. 그래서 이 유학생의 어떤 사상적인 이탈을 막기 위해서 늘 통제할 수 있는 보호자가 한 명 있어야 된다. 결국은 해외에서 외화벌이하거나 레스토랑 하거나 이런 사람들의 자녀들을 특정한 그런 유학 정책이었고요. 저는 그런 유학생 중에 한 명이었습니다. 그러다 보니까. 이 국비 유학생은 통제가 말씀하신 것처럼 굉장히 심합니다. 인터넷 같은 경우에도 리서치를 하다 보면 인터넷을 사용을 할 수밖에 불가피하잖아요. 하지만 내가 어떤 자료를 찾았고 어떤 홈페이지에 들어갔고 이것들을 다 기록으로 남겨서 보고를 해야 되는 시스템이 있어요. 그리고 항상 인터넷을 이용할 때는 둘 이상 이용을 해야 된다라는 규정이 있고. 하지만 저 같은 자비 유학생 같은 경우에는 저희의 부모님이 저희를 감시하는 사람보다 직급이 높기 때문에 감시가 들어오지 않습니다. 그래서 저희는 사실 거의 자유롭게 활동할 수 있었고. 한국 친구들과 소주 한잔 기울이는 것도 사실 가능했습니다. ▷이동재: 진짜 사랑의 불시착하고 좀 비슷한 부분이 있네요. 실제로? ▶김금혁: 그렇죠. ▷이동재: 소주는 근데 북한 소주에 비해서는 좀 약한가요? ▶김금혁: 슴슴하죠? ▷이동재: 북한 술이 좀 독하잖아요. ▷김새봄: 보통 몇 도 정도 합니까? ▶김금혁: 보통 평양 소주가 21도 정도 합니다. ▷김새봄: 21도. 북한도 많이 순해진 것 같기도 한데요. ▶김금혁: 옛날에 북한은 보통 40도 정도의 술을 마셨는데요. 말씀하신 것처럼 40도를 마시는 게 너무 미련곰탱이 같다 이런 얘기가 많이 있었어요. 그래서 좀 순해진 게 평양 소주였습니다. ▷이동재: 그리고 제가 또 여쭤보고 싶은 게 케이팝이나 영상 같은 걸 보다 수용소에 갔다 이런 뉴스들이 있는데 진짜 수용소에서 진짜 몇 년 동안 있는 거예요? 그 이유만으로? ▶김금혁: 경중에 따라서 좀 다르죠. 그러니까 단순 시청만 했을 때는 사실 수용소로 가지는 않습니다. 북한도 교화소가 여러 레벨이 있고 그 정치범 수용소는 가장 극단에 있는 정말 정치적으로 정치범이거나 혹은 김씨 체제에 대한 불만을 가지고 있거나 혹은 위협이 될 만한 행동을 했거나 이런 사람들을 보내는 곳이 정치범 수용소거든요. 그러면 남한 드라마를 시청했을 경우 어떤 반동문화사상 배격법에 의해서 15년의 교화형에 처해진다라고 했잖아요. 그런 교화는 일반 교도소입니다. ▷이동재: 교화소가 있고 그다음에 일반 교도소 수준의 교화소가 있고 그것보다 이제 정말 극단적인 레벨의 수용소가 있다. ▶김금혁: 하지만 이제 어떤 경중에 따라서 제가 다르다고 말씀을 드렸는데 그 경중이라는 것은 결국은 단순 시청자와 상습자, 그리고 유포자가 있거든요. 〈strong〉북한은 이 유포자를 굉장히 신중하게 봅니다.〈/strong〉 보통 북한 입장에서는 유포자를 〈strong〉남한의 스파이 정도로 취급〈/strong〉을 하거든요. 〈strong〉왜냐하면 조직적으로 그것을 가지고 들여와서 어쨌든 북한 내에서 생산되는 게 아니다 보니까 국경을 통해서 가지고 들어오는 루트가 있을 것이고.〈/strong〉 그러면 그 사람한테 전달한 사람이 있을 것이고. 〈strong〉그 전달한 사람 뒤에는 국정원이 있다라고 보통 북한은 생각을 하거든요.〈/strong〉 그러다 보니까 〈strong〉그 전달자에 한해서는 상당히 높은 강도의 어떤 처벌을 내리고요.〈/strong〉 때에 따라서는 정치범 수용소에 갈 수도 있습니다. ▷김새봄: 그럼 그 전달자는 사실 굉장히 그렇게 높은 형량이나 이런 죄목에 해당이 돼 있는데 그걸 계속 전달하는 거는 그냥 수입 차원의 일환으로 그런 위험을 감수하는 건가요? ▶김금혁: 그렇죠. 돈이 드니까 ▷이동재: 그리고 제가 또 말씀 여쭤보고 싶은 게 예전에 다른 데서도 방송 한번 다뤘던 내용 같은데. 예전에는 우리의 소원은 통일이다 이렇게 제가 어렸을 때 노래도 불렀던 기억이 나는데 요즘에는 꼭 통일을 해야 하느냐 이런 목소리도 많이 나와요. 사실 남북 관계가 많이 경색이 돼 있고 그 다음에 북한도 예전에 비해서 더 극단적인 행동들을 하고 있어서 심각해지고 있는 것 같은데 보좌관님 보시기에는 어떻게 풀어가야 된다고 생각을 하세요? 통일돼야 된다고 생각을 하십니까? ▶김금혁: 저는 대표적인 통일론자 중에 한 명인데요. 하지만 그 통일론도 이제는 좀 바뀔 필요가 있다라는 생각이 듭니다. 시대에 맞게 또 통일의 어떤 당사자가 될 수 있는 우리 MZ세대의 요구 조건에 맞게 통일의 어떤 기본적인 조건들이 조금 바뀔 필요는 있다라는 생각이 들고요. 우리가 지금 현재 채택하고 있는 것이 한민족 공동체 통일 방안이지 않습니까? 이게 1988년 노태우 정부 때 나온 겁니다. 그러니까 지금 노태우 정부 때 만들어진 어떤 통일론이 지금 한 30년이 지나도 여전히 그게 쓰이고 있는 것이거든요. ▷이동재: 그러네요. ▶김금혁: 하지만 노태우 정부 때로 돌아가 보면 그때는 북한이 핵무기도 없었고 김일성 시대였고 정말 지금과는 너무나 판이하게 다른 세상이었지 않습니까? 그래서 제가 늘 말씀 드리는 것은 그때 당시 만들어진 한민족 공동체 통일 방안은 현 시대의 요구 조건을 전혀 반영하지 못한다. ▷이동재: 지금 시대와 맞지 않다. ▶김금혁: 그렇죠. 그렇기 때문에 이제는〈strong〉 새로운 통일 담론이 필요한 시점이고 또 새로운 통일 담론을 우리가 논의하는 데 있어서 가장 중요한 것은 MZ세대를 그 논의의 장에 참여시키는 것〈/strong〉이다. 본인들의 일이 되어야 참여를 하고 그것이 〈strong〉본인들의 일로 느껴져야 저는 관심이 생긴다고 생각을 하거든요.〈/strong〉 그리고 통일에 대해서 우리가 항상 얘기를 해야 되는 이유 중 하나는 만약 〈strong〉북한이라는 체제가 저는 북한이 그렇게 오래 갈 것 같지 못하다라는 생각을 하는데요.〈/strong〉 〈strong〉북한이라는 체제가 무너졌을 때 우리가 발생할 수 있는 여러 가지 다양한 시나리오 중 가장 가능성이 높은 것 중에 하나는 중공군의 북한 개입이거든요. 북한이 무너졌을 때 중국이 가장 우려하는 것은 그 북중 국경 400km가 넘는 북중 국경을 따라서 대량의 난민이 중국으로 유입되는 것이거든요. 그렇기 때문에 중국은 그 난민의 유입을 차단하기 위해서 선제적으로 군대를 투입해서 연선지대를 장악한다는 계획을 가지고 있는 것으로 알고 있습니다. 만약 근데 우리가 중국을 향해서 너희는 개입하지 말아라. 북한은 우리의 영토고 우리의 관할 대상이다라고 주장을 하기 위해서는 우리가 계속 통일에 대한 논의를 끊이지 말아야 한다라는 것이죠.〈/strong〉 〈strong〉그래야 정당성이 생깁니다. 〈/strong〉만약 북한이 주장하는 것처럼 그래 앞으로 너희와 우리는 남남으로 살자라고 우리도 만약 선언을 해버리게 된다면 중국과 우리가 북한을 사이에 놓고 동등한 입장이 되는 거예요. 중국도 남이고 우리도 남이면 중국도 들어갈 수 있는 명분이 있는 것이고. 그때 우리가 중국의 명분을 뭐라고 뭘 가지고 막겠습니까. ▷이동재: 그러네요. 우리가 이니셔티브를 주려면 더욱 계속 일관되게 유지를 해야 된다? ▶김금혁: 〈strong〉한반도의 어떤 주도권을 우리가 장악하기 위해서는 그게 지금 우리가 마음에 들던 마음에 들지 않든 혹은 가능해 보이든 가능 해 보이지 않든지 간에 통일에 대한 논의는 끊이지 않고 계속적으로 할 필요가 있다.〈/strong〉 ▷이동재: 그리고 아까 북한의 MZ세대 말씀하셨는데 〈strong〉북한은 MZ세대로 조금씩 바뀌고 있습니까?〈/strong〉 지금 상황이 어느 순간에는 이게 임계점을 넘을 수 있을 그러니까 저는 그런 생각이 들어요. 김정은 체제에서 이제 갈수록 인권 침해가 발생하는 부분이 있잖아요. K팝 콘텐츠를 소비했다는 이유만으로 노동 교화형을 받거나 이런 부분들에 대해서. MZ세대의 반발 이런 게 좀 조직적으로 나올 수 있을까 그런 생각이 좀 들거든요. ▶김금혁: 〈strong〉조직적으로 나오고 있다〈/strong〉라는 것이 사실 이 한 최근 3년 동안 많이 관측이 되고 있거든요. 예시로 〈strong〉작년 12월에 중국에 파견 나가 있던 2천 명의 북한 노동자가 대규모 폭동을 일으켜서 폭동 그 중에 주동자 200명은 이제 북한으로 북송된 사건이 있었습니다.〈/strong〉 언론에 많이 보도가 된 사건인데 〈strong〉그 2000 명의 노동자 대부분이 장마당 세대 출신 장마당 세대의 연령대〈/strong〉를 가지고 있습니다. 그 친구들이 폭동을 일으킨 이유 중에 하나는 간단합니다. 〈strong〉임금 체불 해결해라〈/strong〉. 그러니까 장마당 세대가 정말 우리 입장에서는 중요한 이유는 그들은 〈strong〉더 이상 어떤 체제를 위해서 혹은 김 씨 일가를 위해서 충성을 한다기보다는 내 개인의 이익과 내 개인의 삶이 더 중요하다라고 생각을 하는 편이거든요.〈/strong〉 그렇기 때문에 과거 세대 같은 경우에는 본인들이 임금을 받지 못해도 이것이 국가를 위한 일이다라고 강압적으로 요구를 한다면 수용하는 편이었어요. 하지만 〈strong〉MZ세대는 참지 않죠.〈/strong〉 네가 뭔데 내 임금을 가져가냐, 그리고 6개월 넘게 빌린 임금 왜 안 주느냐 준다더니 왜 안 주느냐라고 폭동을 일으키고. 급기야 지배인이 맞아 죽는 일이 일어났습니다. 상당히 큰 규모의 폭동이었어요. ▷이동재: 〈strong〉자본주의가 체화가 됐다는 의미네요.〈/strong〉 ▶김금혁: 그렇죠. 그러다 보니까 북한도 깜짝 놀라서 당시 동북 3성에 나가 있는 모든 보위부 요원들을 총 파견해서 이게 지린성 일대에서 있었어거든요. 동북3성에. 그 문제를 해결하기 위해서 정말 진땀을 뺀 것으로 알고 있고요. 또 작년에는 2022년에는 북한에서 이런 문서가 발견이 됐습니다. 중등학교 중고등학교의 물리 교사가 자유민주주의 체제를 표방하는 정당을 만들었다가 발각이 되는 일이 있었고요. 그 중등 교사의 나이가 30대라고 합니다. 저희 세대거든요. ▷이동재: 엄청난 사람이네요. ▶김금혁: 이런 어떤 과거 한 10년 전에는 전혀 쳐다볼 수 없었던 움직임들이 반복적으로 나타나고 있다라는 것은 우리가 현재 남한에 있기 때문에 우리는 느끼지 못하지만. 〈strong〉북한 내부에서는 어떤 변화를 위한 그런 태동이 우리 생각보다 훨씬 크게 자리잡고 있는 것이 아닌가라고 저는 조심스럽게 추측을 해봅니다.〈/strong〉 ▷김새봄: 그리고 국비 유학을 갈 때 국비와 자비로 갈 수 있는 사람이 달라서 그래서 나가셨다고 했잖아요.근데 이제 지금 MZ세대와의 그런 갈등을 또 생각해 보니 어쨌든 북한에서 굉장히 3대 이상 엘리트셨잖아요. 아버지와 탈북하는 거에 대해서 이런 대화를 한번 나누신 적이 있나요? ▶김금혁: 탈북에 대해서 대화를 나눈 적은 없고요. 네 제가 탈북은 조금 급박한 상황에서 하다 보니까 대화를 나눌 수 있는 시간적인 여유가 없었는데 그전에 그런 얘기를 한 적이 있습니다. 그러니까 제가 유학을 나가서 딱 3개월 만에 북한 체제에 대한 혐오감이 생겼거든요. 이건 아닌 것 같다라는 생각이 들어서 하루는 아버지와 술자리를 하던 도중에 부지불식간에 그런 얘기가 튀어나갔어요. 사실 부자 간에도 그런 얘기는 잘 안 하거든요. 북한 체제에 대한 얘기는 하지만 저도 좀 술김에 "이건 좀 많이 아닌 것 같다. 이게 말이 되느냐", "고난의 행군 때 그렇게 많은 사람들이 굶어 죽었는데 정작 그 8억 달러에 달하는 돈은 김일성의 시신을 영구 보존하기 위한 것에 쓰인다는 것이 이게 지금 너무 괴리가 맞지 않는다", "국가라면 국민의 삶을 책임지고 국민이 먹고 살 수 있게끔 가장 기본적인 어떤 조건을 마련해 주는 것이 그 국가의 의무 아니냐. 하지만 북한은 국민 수십만 명이 굶어 죽는데 죽은 사람을 영생하기 위해서 8억 달러의 돈을 쓴다는 건 난 도무지 이해가 되지 않는다. 그리고 그렇게 많은 사람들이 굶어 죽을 때 김정일은 본인이 좋아하는 프랑스산 코냑을 먹기 위해서 비행기를 보내고 이게 참 나는 이해가 되지 않는다." ▷김새봄: 그걸 알고 있습니까? 북한 주민들도. ▶김금혁: 모르죠. 저는 유학 나와서 인터넷을 통해서 처음 알게 된 사건들이었거든요. 근데 아버지가 대변하는 기성세대 기성 엘리트 계층은 이렇게 반응을 하더라고요. 단지 이것은 아버지의 얘기뿐만이 아니라 제가 만났던 대부분의 엘리트 어른들이 그렇게 얘기를 했었어요. "그게 너랑 무슨 상관이냐." ▷이동재: 그게 너랑 무슨 상관이냐. ▶김금혁: 그게 우리가 먹고 사는 것과 무슨 상관이냐. 오히려 우리는 그 체제 덕분에 잘 살고 지금의 이것을 누리고 있는데 괜히 허튼 짓하지 말라는 것이 그들의 기본적인 어떤 스탠다드거든요. 저는 그걸 보면서 결국 북한의 변화를 일으킬 수 있는 사람은 2030세대밖에 없겠구나 그런 생각을 그때부터 했습니다. ▷김새봄: 그리고 또 이제 탈북 후에 또 결혼해서 행복하게 가정을 꾸리셨잖아요. 서울분이랑 결혼하셔가지고 그 결혼 스토리도 좀 알고 싶어요. ▷이동재: 결혼 스토리. 어떻게 아내분을 좀 만나셨는지. 제가 그 유튜브 보고 있거든요. 서울 평양 커플이었나요? ▶김금혁: 예 맞습니다. 소개팅으로 만났고요. 대부분의 많은 시청자분들이 되게 저희가 만나는 과정이 드라마틱했으면 좋겠다라는 그런 그런 게 좀 있으세요. 제가 항상 그냥 소개팅으로 만났다라고 하면. ▷김새봄: 누가 소개해 주셨어요? ▶김금혁: 그건 좀 재밌습니다. 저도 굉장히 어색한 어떤 형님이 한 분 계셨는데요. 처음 만나서 얘기를 국밥 한 그릇 먹은 사이. 제가 오늘 기자님을 처음 뵌 것처럼 그러다가 약간 기류가 어색할 때 흔히 하는 얘기가 "여자친구 있으세요?" 이런 호구 조사를 하잖아요. 그러다가 '없다'라고 했을 때 이제 그럼 "제가 주변에 좋은 사람이 있는데 소개를 시켜주겠다"라고 했어요. 저는 그게 인사치레인 줄 알고 그냥 예 알겠습니다. 이렇게 됐고 그냥 소개팅은 까맣게 잊고 있었죠. 저는 소개팅을 해본 적이 없거든요. 저는 항상 자연스러운 만남을 추구하는 사람 때문에 근데 이 형이 생각보다 추진력이 있던 분이셨어요. 갑자기 소개팅을 만들어주더라고요. 그래서 저는 소개팅을 한 번도 해본 적이 없기 때문에 "같이 만나자"고. 저는 여자랑 단둘이 밥을 먹는다는 게 상상이 안 간다. 소개팅 주전자랑 같이 만났습니다. ▷김새봄: 뭐 드셨어요. ▶김금혁: 기억도 안 나요. 타코를 먹었던 것 같은데 그러다가 이제 주선자가 눈치 없이 3차까지 따라가더라고요. 그래서 3차에서 주선자는 이제 술이 거하게 되셔서 이렇게 쓰러져 있었고. 이제 그때서야 저랑 와이프랑 대화가 시작됐죠. 그전까지는 너무 어색해서 저희는 주로 국제 정치 얘기만 했습니다. 소개팅에서. 와이프도 정치외교학과 출신이다 보니까 이라크가 어떻고 중동이 어떻고 이런 얘기만 하다가. 와이프는 그때 첫 인상이 "이 사람은 나한테 관심이 없구나" 그렇게 생각을 했대요. 저는 이제 할 말이 없어서 그렇게 했던 것뿐이고. ▷김새봄: 첫눈에 반하시긴 했어요? ▶김금혁: 저는 문을 열고 들어올 때 그렇게 생각했습니다. ▷김새봄: 방송 보셔서 그렇게 말씀하시는 거 아니죠? ▶김금혁: 늘 준비된 멘트입니다. ▷이동재: 약간 평양 스타일인 거예요? 약간 다이렉트로 얘기를 못하고 국제 정치 같은 얘기를 하다가 사귀는 게 보통 북한 스타일인가? ▶김금혁: 제가 그렇습니다. 하하. 보통 북한 남자들은 조금 직진형이죠. 근데 저는 한국화가 많이 되다 보니까 좀 이제 우물쭈물한 게 생기지 않았나. ▷김새봄: 그럼 한국화가 됐더라도 또 차이가 있을 거 아니에요. 아무래도 서울과 북한 평양에서 있었으니까 그렇죠 좀 차이나 어려운 점은 없으셨어요? ▷이동재: 결혼할 때 어려운 점. 준비 과정에서. ▶김금혁: 오히려 그런 점은 제가 지레 짐작으로 겁을 먹었던 게 더 많았어요. 제가 자격지심 같은 게 있잖아요. 북한에서 왔다라는 자격지심은 떨쳐버리려고 해도 사실 평생 따라다니는 것이긴 하거든요. 그러다 보니까 와이프의 친구들을 만날 때도 "북한에서 왔다고 혹시 뭐 깔보지 않을까" 이런 생각을 오히려 제가 먼저 깔고 가는데, 다행히도 제가 지금까지 만났던 와이프의 주변 사람들 혹은 장인 장모님 포함해서 제가 지금까지 만났던 모든 사람들은 제가 북한에서 왔다라는 것을 염두에 두지 않고 저를 대해줬던 것 같아요. 차별적인 시선 없이 저를 그냥 김금혁으로 대해줬고, 저는 그런 분위기에서 훨씬 더 제가 자유롭게. 제가 어떤 사람이고 또 어떤 일을 하려고 하는지에 대해서 좀 이렇게 교류가 가능했던 것 같고요. 또 장인 장모님 같은 경우에도 그 누구보다 저를 응원해 주시는 분들이시거든요. ▷이동재: 제가 유튜브로 거의 다 봤거든요. 봤는데 되게 가정이 화목해요. 요리 같은 것도 처가 식구들을 위해서 해주기도 하시고. ▶김금혁: 제가 평소 취미가 요리다 보니까 그래서 지금은 사실 거의 아들로 지내고 있습니다. ▷이동재: 요리 얘기 나왔으니까 말인데 평양 출신이잖아요. 오리지널 평양 출신이신데 한국에 오셔서 평양 냉면을 좀 자주 드세요? ▶김금혁: 자주 먹는 편이죠. ▷이동재: 서울에서 먹는 평양냉면과. 저도 평양냉면 굉장히 좋아하는데 서울에서 먹는 평양냉면과 평양에서 먹는 평양냉면 이게 어느 정도 차이가 있는지 그런 것도 좀 궁금합니다. ▶김금혁: 확연히 차이가 있습니다. 확연하게 차이가 있어요. 저는 처음에 제가 2012년에 한국에 왔는데 그 당시 국정원에서 저를 조사하시던 분이 저를 조금 뭐랄까요? 좀 몰아세우셨던 분이셨거든요. ▷이동재: 너 뭐 간첩 아니야 이런 식으로? ▶김금혁: 너 잘 살다가 왜 왔냐 이런 풀리지 않는 의문점이 있어서 저를 또 몰아세우셨던 분이 저를 내보낼 때는 조금 미안하셨나 봐요. "저기 금혁 씨 우리 고생 많았지" 이러면서 평양 냉면을 먹으러 가자라고 해서 우래옥에 저를 데리고 가셨어요. 그분이 사주셨으니까 갔는데 "이게 한국에서 제일 유명한 평양 냉면이다"고 해서 한 숟가락을 떴는데 저는 우래옥을 굉장히 좋아합니다. 지금도. 그때 당시에는 〈strong〉"이게 무슨 평양 냉면이야" 이런 생각이 들어서 너무 다르더고요.〈/strong〉 ▷이동재: 그동안 70년의 갭이 있다 보니까. ▶김금혁: 너무 밍밍하고 보통 우리 평양 냉면 드시는 분들이 "행주를 짠 물 같다"라는 표현을 많이 쓰세요. 네 제가 기억하는 평양 냉면은 자극적이었거든요. 그 차이는 양념을 넣느냐 넣지 않느냐의 차이였습니다〈strong〉. 한국에 있는 평양 냉면은 보통 그 뿌리가 어떻게 되냐면 한국전쟁 때 피난 오신 북한분들이 만든 평양 냉면이 자리를 잡고 있었어요.〈/strong〉 그럼 우리가 50년으로 돌아가 보면 그때 양념 재료로 쓰일 만한 게 뭐가 없지 않습니까? 그때는 식재료도 다 좀 부실하고. 그런 상황에서 만들어낸 평양 냉면과 지금은 각종 조미료가 넘치고 각종 양념 재료가 너무나 많은 상황에서 〈strong〉북한에서 만들어낸 좀 개량화된 평양 냉면은 확연하게 차이가 있죠.〈/strong〉 어떤 것을 평양 냉면의 원조라고 볼 것이냐는 논쟁의 여지가 있습니다. 하지만 현재 통용되는 평양 냉면의 개념에서 북한과 남한은 다르다라고 저는 확실하게 말씀드릴 수 있습니다. ▷이동재: 알겠습니다. 그리고 이번에 사실 이제 비례대표를 신청을 하셨잖아요. 근데 아쉽게도 안 됐어요. 근데 제가 지금 모셔갖고 대화를 나눠보니까 말씀을 너무 잘하세요. 방송인이시잖아요. 사실 방송인이시기도 한데 다시 이제 정치에 도전할 생각 혹시 있으십니까? 차기 총선이라든지 아니면 어떤 방향에서든지. ▶김금혁: 사실 제가 이번에 국민의힘 영입인재로 발동이 되고 나서 한동안은 조금 뭐랄까요. 붕 떠 있었죠. 솔직하게 말씀을 드리면 이렇게 잘 풀려도 되는 건가 이런 생각을 했었는데 다시금 저를 겸손하게 돌아볼 수 있는 시간이 되었고요. 정치에 대한 생각은 사실 저는 조금 진지합니다. 한국에 왔을 때부터 저는 정치인을 해야겠다라는 어떤 그 꿈 하나를 가지고 지금까지 달려왔기 때문에 저는 그 꿈을 포기할 생각이 없습니다. 하지만 제가 이 분야에서 발을 담그고 있어보면서 느낀 점은 정치라는 것은 물론 이동재 기자님께서 훨씬 더 잘 아시겠지만. ▷이동재: 몰라요. 저. 하하. ▶김금혁: 그게 제가 원한다고 해서 되는 것은 사실 무리에 가깝고. 어떤 저에 대한 요구가 있을 때 어떤 국민적인 요구라든가 혹은 김금혁이라는 사람이 정치판에서 쓰여야 한다라는 어떤 당위가 형성이 될 때 저는 빛을 발하고 저의 역할이 생긴다라는 생각이 듭니다. 그것이 아니라 제가 오직 정치를 하겠다라는 욕심 하나만으로 무리하게 추진해서 누군가에게 줄을 서고 또 누군가에게 잘 보여서 정치판에 들어간다면 제가 할 수 있는 역할은 결국은 거수기밖에 되지 않을 거다라는 생각이 들어서. 저는 조금 더 준비를 하고 또 저의 어떤 여러 가지 준비된 모습들을 많은 기회를 통해서 국민들께 보여드린다면 언젠가는 쓰임을 받을 날이 오지 않을까라고 자신 있게 말씀드릴 수 있습니다. ▷이동재: 제가 오늘 보좌관님을 만나 뵙고 저는 정말 충격을 받았어요. 제가 태어나서 만난 사람들 중에서 한 다섯 손가락 안에 들 정도로 말씀을 잘 하세요. 논리적으로. 앞으로 꼭 남북 관계뿐만 아니라 어떤 일을 하시든 간에 굉장히 큰일을 할 수 있겠다 그런 생각이 들고요. 내일 뉴욕 가시면 뉴욕에서는 영어로 얘기하시는 거예요? ▶김금혁: 예. 영어로 얘기합니다. 대본이 있죠 ▷이동재: 혹시 한국에서 활동을 하실 때 탈북자고, 그 다음에 굉장히 방송 활동을 많이 하시고 그 다음에 또 북한에서 고위층의 자제였고. 그렇다고 하면 혹시나 위협의 순간이 있지 않았나 이런 또 질문이 하나 올라왔는데 혹시 그런 순간도 좀 있으셨어요? ▶김금혁: 솔직히 저는 방송에서 처음 말씀드린 것 같은데요. 최근 한 3년 동안의 위협의 수위가 굉장히 높아졌습니다. ▷김새봄: 어떤 차이를 느끼셨어요? ▶김금혁: 일주일에 한 번 꼴로 해킹 메일이 와요. ▷이동재: 아! ▶김금혁: 누가 봐도 해킹 메일인 것 같은. 그런 데서 이제 어떤 사이트를 누르라고 유도하는. ▷김새봄: 저도 많이 와요. 요즘 어딘가에 정말 많이 퍼진 것 같아요. ▶김금혁: 계속 해킹 메일을 보내더라고요. 그리고 또 경찰 쪽에서도 저한테 "이제 신변 보호를 해야 될 것 같다"라는 그런 말씀을 먼저 하시더라고요. 그래서 저는 지금까지는 제가 그렇게 대단한 사람이 아니기 때문에 또 저는 그런 과잉 어떤 경호를 받는 것이 적절치 않다라는 생각이 들거든요. 하지만 제가 오래 활동하기 위해서는 또 그런 신변적인 부분에 있어서도 챙겨야 할 부분을 챙겨야겠다라고 생각을 하고 있습니다. ▷이동재: 해킹이 굉장히 뉴스잖아요. 요즘에 어떤 기록을 그냥 통째로 다 가져가 버리고 그런 일들이 많이 일어났으니까. 최근에 대법원 기록까지 다 가져가고 그러지 않았습니까? 그러니까 그 해킹 같은 게 확실히 문제가 좀 있을 것 같아요.. ▶김금혁: 그리고 또 한 가지 문제가 되는 것은. 최근 들어서 우리가 북한을 추종하시는 분들이 좀 있으시잖아요. 더러 있으시잖아요. 제가 따로 종북이라는 표현은 사용하지 않겠습니다만 어쨌든 그런 분들이 하시는 유튜브가 있으세요. 근데 저를 굉장히 신랄하게 비판하시더라고요. ▷김새봄: 어떤 이유로 비판하십니까? ▶김금혁: 민족의 반역자. ▷이동재: 아니 민족이 다르다면서 무슨 반역자야. ▶김금혁: 그 사람들은 아직 스탠스를 못 따라가나 봐요. 북한의 오더가 아직 잘못 내려온 것 같은데. 또 그런 측면에서도 얘기하고. 또 저를 깎아내리기 위해서 굉장히 허위 사실로 공격이 많이 들어오더라고요. 굉장히 제가 아파할 수 있는 부분들에 대해서 가족이라든가 이런 부분에 대해서 건드린다든가 '아버지를 배신한 키워드 가족을 배신한 배신자다' 이런 썸네일을 만들어서 이렇게 올리고. 그리고 그런 걸 지인분들이 이제 걱정하셔가지고 그런 거 보지 마라라고 말씀하시는데 오히려 저는 그걸 그 카톡을 보고 그런 게 있구나라고 알게 되는. 저는 그래서 지인분들한테도 걱정하지 마시라. 저는 이미 대한민국 국민으로 잘 살고 있고 또 멘탈적인 부분이나 여러 가지 측면에서도 이제는 충분히 안정감을 찾았기 때문에 그 누가 저를 흔든다고 해서 그렇게 흔들릴 수 있는 사람도 아니고. 저는 하지만 그런 어떤 시도에 대해서는 좌시하지 않고 언제나 지켜보고 있다라는 그런 말씀도 드리고 싶습니다. ▷이동재: 예. 저희는 그러면 김금혁 전 국가보훈부 장관 정책보좌관과 여기까지 대화 한번 나눠봤습니다. 끝으로 한 말씀 한번 시청자 여러분께 남겨주세요. ▶김금혁: 제가 이렇게 시사 방송에 나오는 게 굉장히 한때 꿈이었던 시절이 있습니다. 대학생 졸업을 하기 직전에 이제 진로에 대해서 고민을 하면서 당시 임승호 대변인과 제가 동기입니다. 그래서 승호랑 앉아서 정말 방송을 하고 싶은데 그런 어떤 정치적인 시사 방송에 나가서 저의 어떤 생각과 어떤 저의 꿈들을 좀 이렇게 자유롭게 말씀드릴 수 있는 기회가 있었으면 좋겠다고 했었는데 오늘 이렇게 이 자리에 나오게 되어서 저는 또 그 꿈 하나를 이룬 것 같다라는 생각이 들고요. 앞으로 자주 불러주시면 언제든지 달려오겠습니다. ▷이동재: 지금 말씀 하셨으니까 자주 오셔야 됩니다. 하하. ▷김새봄: 아까 '당위성' 말씀하셨는데 청년 정치인 정치를 꿈꾸는 김금혁으로서의 뭔가 당위성, 차별화를 하나 말씀해 주시자면 어떤 게 있을까요? ▶김금혁: 김금혁이라는 사실 사람은 북한과는 떼어놓고 우리가 생각할 수 없는 부분이잖아요. 탈북 정치인이라는 그런 부분 그렇기 때문에 아까 기자님께서도 언급을 해주셨지만. 〈strong〉우리 지금 세대 2030 세대가 통일에 대해서 굉장히 부정적으로 생각하고 또 비관적으로 생각하는 부분에 있어서 윗 세대가 '왜 너희 그렇게 통일에 부정적이야 왜 그렇게 비관적이야'라고 다그치는 것은 오히려 도움이 안 되기 때문에.〈/strong〉 저 같은 남한과 북한을 모두 경험한 〈strong〉2030 세대가 그들의 눈높이에서 훨씬 우리의 입장에서 어떤 우리의 이익을 대변할 수 있는 통일 정책이나 통일 담론을 만들어낼 수 있고.〈/strong〉 그런 역할이 정치권에서 있다면 저는 그것이 제 당위성이 아닐까라고 생각을 합니다. ▷이동재: 예. 감사합니다. 오늘 저는 아주 충격을 받은 것 같아요. 정말 북한에 대해서도 또 자세히 알 수 있었고. 그 다음에 굉장히 논리적으로 말씀을 하셔가지고 저는 오늘 대단한 인재를 하나 알게 된 것 같습니다. ▶김금혁: 감사합니다. ▷이동재: 미국 잘 다녀오시고요. (뉴욕에서) 좋은 말씀 많이 해주시고 북한의 인권에 대해서 많이 알려주십시오. 오늘 뉴스 캐비닛은 여기까지고요. 저희는 내일 오전 7시 30분에 더 열심히 준비해서 찾아 뵙겠습니다.

  2024-06-10 11:19:00

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  윤상현 “김정숙 여사에 돈 나가게 한 공무원도 수사 대상 될 수 있다”

  윤상현 국민의힘 의원이 김정숙 여사 관련 의혹에 가담한 공무원들도 도마 위에 올렸다. 윤 의원은 3일 이른바 '김정숙 종합 특검법'을 발의한 뒤 가진 매일신문과의 인터뷰에서 "김 여사 의상비엔 국가정보원의 자금이 전용됐다는 의심이 파다했다. 그런데 국정원에서 정식 감찰이 되지 않은 부분도 특검으로 알아봐야 할 필요성이 있다"며 "인도 순방의 경우 문화체육관광부 예비비가 기획재정부를 거쳐 사용이 승인됐는데 누가 과다 책정되게끔 지시했는지 살펴봐야 한다"고 했다. 윤 의원은 5일 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉와의 인터뷰에서 "윤석열 정부 들어서서 국정원이 김 여사 옷을 사는데 국정원 자금이 사용된 것 아니냐는 첩보를 입수해 내사를 진행한 걸로 알고 있다. 그런데 당사자들이 함구하면 내사만 하지 정식 감찰로 잘 이어지지 못한다. '국정원 자금이 영부인 옷값으로 사용됐다'고 말하면 처벌받을 텐데 누가 희생을 감수하겠느냐. 다만 국정원 내사 결과에 누군가 인위적으로 개입해서 감찰로 이어지는 걸 막았다면 처벌 대상이 될 수 있다"며 이같이 말했다. 국정원이 내사에 착수했던 건 당시 관봉권(官封券·한국은행 띠지로 묶인 돈다발) 보도 때문이었다. 2022년 12월 '자유일보'는 김 여사가 한 유명 디자이너 브랜드 매장에서 옷값을 관봉권으로 지불했다고 보도했다. 그 외 수제화와 전통의상 등을 김 여사에게 판매했던 매장주들 역시 김 여사 측이 현찰로 물건값을 결제했다고 밝혔었다. 국정원은 예산 일부를 국가로부터 관봉권 형태의 현찰로 지급 받아 사용한다. 국정원 예산이 일부 청와대로 흘러갔느냐에 대해 조사했다는 것이다. 한국은행 등에 따르면 국정원 외 관봉권을 지급 받는 곳은 시중은행 밖에 없다. 시중은행은 보통 관봉권을 받은 뒤 한국은행 띠지를 제거하고 자사 띠지로 다시 묶어 사용한다. 다만 한 시중은행 관계자는 "일시에 5천만원 이상 고액 현찰을 찾는 고객에게는 이따금 한국은행으로부터 지급 받은 관봉권 '10개'가 그대로 나가는 경우가 있다"고 밝혔다. 관봉권 10개들이는 5천만원으로, 비닐에 쌓여서 공급된다. 윤 의원은 또 김 여사의 인도 순방 관련 예비비 4억원 등 관련 절차를 승인해 준 공무원도 특검 수사 대상이 될 수 있다고 했다. 그는 "문체부가 김 여사를 특별수행원으로 끼워넣고 '어떤 예산을 쓸 거냐' 여러 고민을 했다는 얘길 들었다. 문체부 예비비를 기재부 거쳐 받아냈는데 내역서를 따져 볼 필요가 있다. 식비 6천292만원은 너무 많다. 여기에 개입된 공무원도 배임죄든 국고손실죄든 실정법을 위반했다면 당연히 특검 수사 대상이 된다"고 덧붙였다. 2018년 11월 김 여사의 인도 단독 방문에는 문체부 예비비 4억원이 단 3일 만에 편성됐다. 부처예비비는 기재부 소관이다. 매일신문 취재에 따르면 기재부에서 당시 예비비 결재는 이 모 문화예산과장이 구 모 예산실장에게 올린 것으로 확인됐다. 김 여사 합류 전 당초 책정 예산은 2천600만원 수준이었다. 구 실장은 결재 직후인 2018년 12월 기재부 2차관으로 임명됐고, 2020년 5월엔 국무조정실장으로 발탁됐다. 이 과장 역시 결재 직후인 2019년 1월 문재인 청와대 행정관으로 영전했다. 윤 의원은 "국무회의에서 안건 보고가 됐으니 예비비가 의결이 되지 않았겠냐"며 "보통 예비비를 신청해 하루 만에 의결되는 경우가 거의 없다시피 하고 최소 10일 이상이 걸리는데 이례적으로 전광석화처럼 이뤄졌다"고 말했다. 그러면서 "문 전 대통령이 이래라 저래라 했는지 지금은 모르기 때문에 한 번 알아봐야 한다"며 특검법 발의 의유를 밝혔다. 윤 의원의 김 여사 특검법에는 ▲의상 및 장신구 등 사치품 구매 관련 특수활동비 사용 및 국정원 대납 의혹 ▲단골 디자이너 딸의 부정채용 비위와 특수활동비 처리 의혹 ▲샤넬 대여 의상을 개인 소장한 횡령 의혹 ▲청와대 내 대통령 경호처 공무원을 통한 수영강습 관련 직권남용 및 권리행사 방해 의혹 등이 포함돼 있다.

  2024-06-09 13:33:22

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  이화영 1심 선고…이재명 '대권 가도'에도 영향? [뉴스캐비닛][영상]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 송영훈 법무법인 시우 변호사(국민의힘 법률자문위원) ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 재판부 입장에서는 이런 식으로 피고인이 나와 말을 바꾸면 신뢰성을 판단하기에 의심하지 않겠습니까? ▶송영훈 법무법인 시우 변호사(이하 송영훈): 이화영 전 부지사 주장들을 재판부가 사실이 아닌 것으로 판단한다면, 이것은 〈strong〉범행 후의 태도 반성이 전혀 없고 죄과를 뉘우치지 않고 사법방해와 유사한 태도로 일관하고 있다〈/strong〉는 점에서 〈strong〉대단히 양형이 올라가는 사유가 될 수 있다. 〈/strong〉검찰도 15년 구형을 했잖아요? 상당히 중한 형을 구형했다고 볼 수 있는데, 범행 후의 사정이 다 포함된 결과로 보여지고. 법원이 그 부분에 대해 오늘 양형에서 고려할 가능성이 상당히 있다. 이화영 전 부지사의 재판은 우리나라 사법 역사상 전무후무할 정도로 기괴하게 진행이 됐어요. 다시 한 번 상기를 드리면 법정에 이화영 전 부지사의 배우자가 방청을 가서 이화영 전 부지사한테 소리를 지르는 일이 있었어요. "당신 정신 차려라" 이재명 대표와의 관련성을 진술하는 것을 나무라는 듯한 태도로 그렇게 법정에서 소리를 쳤던 적이 있고 그다음에 그 배우자가 변호인 해임서를 제출하잖아요. 이화영 전 부지사는 처음에는 이게 자기 뜻이 아니라고 했다가 그래서 혼선이 있어서 한 두 달 동안 재판이 공전이 돼요. 왜냐하면 그 법무법인 해광이라고 하는 변호인은 피고인의 배우자가 해임서를 제출하니까 자기들도 그냥 사임해버리고 국선이 나중에 선정이 되는데 국선이 사건을 어떻게 알아서 바로 진행을 합니까? 그러다가 한 두 달 (재판이) 공전 돼 들어온 게 지금 변호인인 민주당 현역 경기도 의원 김광민 변호사에요. 그때 두 달 (재판이) 공전이 됐죠. 그다음에 김광민 변호사가 들어오고 나서 재판부 기피 신청을 해요. 작년 10월 23일입니다. 수원지법에서 기각, 수원고법에서 또 항고, 기각 대법원에서 재항고, 기각 해서 재판부 기피는 무위로 돌아갔지만 66일 동안 재판이 또 스톱이 됩니다. 오늘이 6월 7일이잖아요. 만약에 이 재판부 기피 신청이 없었다. 6월 7일에서 66일 역산해서 빼보세요. 언제인가. 4월 2일 정도 되거든요. 총선 전에 1심 결과가 나오는 거예요. 만약에 변호인 해임과 사임 소송이 없었다, 거기서 두 달 더 앞으로 빠지죠. 그러면 2월달에 선고를 할 수도 있었어요. 그러니까 애초에 제가 봤을 때는 이 이화영 변호인 측의 전략은 2월이면 법원 인사 이동이 있잖아요. 인사 이동이 돼서 재판부가 교체가 되면 현 재판장이 아닌 새로 온 재판장으로부터 판결을 받을 생각이었고, 그다음에 재판부 교체가 되면 사건을 새로 파악 해야 되잖아요. 그것 때문에 시간이 더 걸리니까 〈strong〉'재판을 더 지연시킬 수 있을 거다' 이런 구상이 있었던 것이 아닌가 하는 합리적인 추론이 돼요.〈/strong〉 ▷이동재: 술판 논란 주체가 바뀌었잖아요 ▶송영훈: 일단 맨 처음에 〈strong〉회유하는 주체가 검사라고 했다가, 고위 전관이라고 했다가, 또 김성태가 회유했다고 했다가 이렇게 바뀌었고요. 시점도 계속 바뀌었어요. 6월 말, 7월 초라고 하다가. 작년 6월 28일이라고 하다가. 또 7월 3일이라고 하다가. 그다음에 구치소 출청기록하고 비교해 보니까 다 안 맞는 게 드러났잖아요.〈/strong〉 그러니까 그 변호인이 입장문을 냈는데. 그 입장문에 출정기록을 공개해달라고 요구한 날짜가 27개나 돼요. 투망식으로 그냥 던져놓고 본다는 느낌이시죠. 구속된 사람이니까 100보 양보해서 날짜는 헷갈릴 수 있다고 칩시다. 근데 저는 그것도 이화영 전 부지사가 구치소에 돌아가면 다 이렇게 옥중 일지처럼 기록을 해놨다고 알고 있는데. 왜냐하면 그 옥중일지 일부가 법원에 제출 됐어요. 재판 중간에 그래서 기록했다는 걸 알고 있는 거고. 그런데 장소는 헷갈릴 수가 없잖아요. 평생 한 번 있을까 말까 한 일인데. 나를 술도 따라주면서 회의를 했는데, 어딘지 기억을 못해요. 근데 그게 〈strong〉처음에는 1313호 수원지검 검사실 바로 앞에 있는 창고 같은 방이라고 하다가. 나중에는 진술 녹화실이라고 또 진술이 바뀝니다.〈/strong〉 그런 의문이 제기됐잖아요. 회유를 할 거면 한 장소에서 하지 뭘 왔다 갔다 하면서 창고에서 또 음식도 늘어놓고 했다면서 진술 녹화실에서 회유를 하냐, 보는 눈이 몇 개인데. 그러니까 또 어떤 주장이 나왔냐면 '이 진술 녹화실에 CCTV가 있는데, 그게 또 사각지대가 있다, 그래서 안 보이는 데가 있다'라고 하니까 수원지검에서 바로 사진 찍어서 공개했잖아요. '이렇게 큰 통창이 있어서 그거 안 보이는 데가 없다' 다 나왔어요. 그러면 벌써 주체가 바뀌었지 날짜 바뀌었죠. 장소 바뀌었죠. 그다음 뭡니까? 〈strong〉본인의 행위에 대한 묘사도 바뀌었어요.〈/strong〉 처음에는 술을 마셨다 그랬잖아요. 그래서 얼굴이 벌개져가지고 한참 있다가 진정되고 나서 교도관들이 나를 구치소로 데려갔다, 그렇게 얘기를 했다가. 그다음에 또 뭐라고 말이 바뀝니까? 이게 입에 대보니까 술이어서 마시지 않았다. 종이컵에 따라져 있어서 내가 가까이 이렇게 대봤더니 소주여서 마시지 않았다. 〈strong〉평생 한 번 있을까 말까 한 일인데 본인이 술을 벌개지도록 마셨는지 술을 안 마셨는지도 기억을 못해요. 이렇게 오락가락하는 진술은요. 진술로서 가치가 없다시피 해요.〈/strong〉 재판부가 이런 것을 다 봤을 건데 이게 이제 오늘 양형에 어떻게 반영이 될 거냐 만약에 유죄가 인정이 된다고 하면 이제 그런 부분도 상당한 관전 포인트가 될 것 같습니다. ▷이동재: 유창호 영장전담 부장판사가 기각 당시에 이화영의 진술과 관련해 피의자 주변 인물에 대한 피의자는 즉 〈strong〉이재명 대표 피의자 주변 인물에 의한 부적절한 개입을 의심할 만한 정황이 있다〈/strong〉 또 이렇게 밝히지 않았었습니까?이 부분이 또 오늘의 포인트 아니겠습니까? ▶송영훈: 그때 민주당 인사들이. 제가 여기서 누구라고 말씀드리지는 않겠습니다. 이화영 전 부지사를 구치소에 접견을 가서 위에서 어떠어떠한 내용의 진술서를 써달라고 한다, 〈strong〉그 '위에서'라고 하는 표현이 있죠. 〈/strong〉그 피의자 주변 인물들의 부적절한 개입을 의심할 정황이 있기는 하다. 이렇게 유창훈 영장전담 판사가 얘기를 했어요. 근데 그때 결국에는 '정당의 현직 대표로서 공적 감시와 비판의 대상인 점' 이 21글자가 들어가면서 구속영장 구는 기각이 됐잖아요. 지금 벌어지고 있는 이 모든 사건들은 거기서부터 출발한다고 보시는 거예요. 〈strong〉이화영 전 부지사의 변호인이 사실 이화영 전 부지사를 위해서 변론을 해야 되잖아요.〈/strong〉 유죄를 의심받고 있는 혐의가 있는데 이게 사실 〈strong〉무죄면 무죄 변론하고.〈/strong〉 또 무죄를 받기가 어려우면은 이것은 또 〈strong〉어떻게든 양형을 줄이기 위한 노력을 하고〈/strong〉 그래야 되는데. 공개된 법정에서 〈strong〉이화영 전 부지사의 변호인들은 '이화영의 유죄는 곧 이재명의 유죄다' 이런 얘기를 해요.〈/strong〉 근데 지금 이재명 대표가 현재 피고인인 게 아니잖아요. 본인들이 스스로 이걸 엮어서 얘기를 하고 있어요. 물론 사건의 실체가 그렇기도 하지만 지금 이런 모든 것들은 결국에는 그때는 영장이 기각됐지만 여전히 이것이 이재명 대표와 밀접한 관련이 있는 사건으로 보이기 때문에 이 모든 일들이 일어나고 있다. ▷이동재: 검찰 출신 민주당 의원들이 '쌍방울 대북송금 사건' 수사 과정에서 검찰의 조작수사가 있었다는 의혹을 제기하며 특검법을 발의했습니다. ▶송영훈: 정말 이게 전무후무한 일이잖아요. 〈strong〉우리 헌정사상 현재 수사를 다 마쳤고 재판 중인 사건에 대해서 검사가 무슨 진술을 조작했다는 의혹을 제기하면서 그것에 대한 특검법을 발의하는 그런 일이 전례가 없고.〈/strong〉 더 놀라운 거는요. 거기에 〈strong〉박균택 의원을 비롯해서 소위 지난 총선 과정에서 대장동 변호인 카테고리로 불렸던 5분 전부 다 거기 공동 발의자 명단에 들어가 있어요. 〈/strong〉그러면 〈strong〉이것은〈/strong〉 〈strong〉심각한 이해충돌 아니냐〈/strong〉 그리고 민주당이 이제 이재명 대표가 대표인데 이게 지금 이재명 대표와 무관하지 않은 사건이라고 계속 말씀드립니다.그런 종류의 특검법을 정말 국회에서 가결을 시도를 한다면 그거야말로 정말 입법부에 부여된 권한을 이만저만 심각하게 남용하는 것 아니겠는가라는 생각이 드는데 저는 한편으로는 민주당이 그렇게 하는 태도가 놀랍지는 않기는 해요. ▷이동재: 이번 재판 결과에 따라 이재명 대표에 대한 검찰의 기소 여부를 판가름하는 분수령이 되겠네요. ▶송영훈: 이재명 대표가 앞으로 기소가 된다면. '기소가 된다면'이라고 표현하는 이유는 오늘 외국환거래법 위반 부분 유죄가 선고가 되면 〈strong〉그 다음에 예상되는 것은 이재명 대표의 기소죠.〈/strong〉 왜냐하면 〈strong〉이화영 전 부지사의 쌍방울 대북 송금 관련 외국환거래법 위반 혐의는 공소장에 이재명 대표를 공범으로 적시하고 있어요.〈/strong〉 이 부분에 대해서 〈strong〉재판부가 명시적으로 판단을 안 하거나 혹은 판단하거나인데.〈/strong〉 어쨌든 〈strong〉유죄가 나오면 다음 수순은 이재명 대표에 대한 기소가 유력합니다.〈/strong〉 이것은 제3자 뇌물죄가 될 수 거든요. 왜냐하면 이재명 대표의 방북을 위한 대북 송금이면 전형적인 제3자 뇌물죄 구조상 이게 다 인정이 된다면 무기징역도 나올 수 있는 그런 정도의 무거운 사안이에요. 800만 불이면은 우리 돈은 얼마입니까? 한 100억 원 되나요? 막대한 금액입니다. 기소가 유력시되는데. 문제는 국회에서 체포동의안이 통과가 돼야 그다음에 구속영장 심사를 하든지 말든지 할 거 아니겠어요. 그러면 불구속 상태에서 재판을 하게 된다면 이재명 대표가 우리가 그동안에도 봤습니다마는 재판도 많이 안 나가잖아요. 대놓고 재판 안 나가고 선거 유세 나가고 이런 적도 있었기 때문에 재판에 출석을 해야지 이제 개정을 하고 진행을 할 텐데 갑자기 한두번씩 이렇게 무단으로 안 나오고 이러면 재판이 불구속 상태에서 늘어질 가능성이 있다. 그 부분이 앞으로 좀 염려스러운 부분입니다. ▷이동재: 법조인으로서 볼 때 형량을 어느 정도 대략 예상을 하시나요? ▶송영훈: 〈strong〉양형 기준표를 찾아보니까 7~8년보다 좀 더 나올 수도 있겠다라는 생각도 들어요.〈/strong〉 왜냐면은 뇌물은요 받으면 형량이 되게 무거워요. 양형 기준표상으로는 이제 어떻게 돼 있냐 1억 원부터 5억 원 사이가 기본 양형이 7년에서 9년이에요. 가중 영역으로 가면 10년 이상인데 이 사건이 이제 가중 사유가 좀 많이 있잖아요. 이제 뇌물 혐의를 받고 있는 전체 액수는 2억 5천900만 원입니다. 물론 이제 이게 아마 일죄는 아니고 여러 개가 합해서 2억5천900만원인가. 아마 그런 구조로 돼 있기는 할 건데. 그래서 양형 기준표상으로 봤을 때 제가 객관적으로는 한 7~8년 얘기를 했는데. 그것보다 더 나올 수도 있다. 〈strong〉범행 후의 태도가 재판부가 보기에는 굉장히 안 좋아요. 그러니까 재판부 기피 신청을 해서 고의적으로 재판을 지연을 시도를 한다든가 또는 술판 논란 이런 주장을 하면서 도저히 믿기 어려운 진술로 이렇게 자기의 진술을 뒤집으려고 하는 그런 시도들이 좋지 않아 보이기 때문에 형이 상당히 높이 나올 가능성이 있다.〈/strong〉

  2024-06-07 11:20:56

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  이수정 "믿음직한 아빠? 밀양 성폭행 가해자, 극도의 이기적 언사"

  이수정 경기대 범죄심리학과 교수는 20년 전 발생한 '밀양 여중생 집단 성폭행 사건'의 주동자가 소셜 미디어에 올린 애틋한 부성애 글을 두고 "여성 미성년자들이 얼마나 위험한지 본인이 몸소 알고 있기 때문에 방어 심리로 나온 극도의 이기적인 언사"라고 평가했다. 이 교수는 5일 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉에 출연해 "(당시 사건을) 기억을 하기 때문에 더더욱 '딸에 대한 보호가 필요하다'라고 생각하는 아버지가 됐을지도 모른다"며 이같이 말했다. '밀양 여중생 집단 성폭행 사건'의 주동자로 지목된 A씨는 1986년생으로, 현재 결혼해 돈 걱정 없이 딸을 키우고 있다고 한다. A씨는 자신의 소셜미디어 계정에 "네 인생에 걸림돌 다 없애주고 가장 믿음직한 아버지가 되겠다", "평생 옆에서 아빠가 벌어주는 돈이나 쓰면서 살아라. 운동하고 관리 받으면서 아빠 등골 빼먹어라. 그것밖에 바라는 게 없다" 등의 글을 올리며 딸에 대한 각별한 애정을 드러냈다. 이 교수는 이날 "대부분의 성범죄자들은 가해 행위가 피해자 때문이라고 생각한다"며 "그렇기 때문에 이 당시에도 이 지역에서 '울산에서 온 얘가 이상하다' 피해자 책임론 같은 게 만연했을지 모른다"고 했다. 그러면서 "가해자가 다수인 경우에는 '얘도 했고, 쟤도 했고, 그랬는데. 내가 한 게 유달리 특별하냐' 이런 식으로 책임이 분산되고 공동화됐을 것"이라고 했다. 실제로 밀양 사건 가해자 중 한명이 쓴 2005년 소년보호시설 퇴소 후 글을 보면 되레 피해자를 향한 원망을 쏟아내고 있다. 이 글에는 "밀양 사건의 진실은 저희 44명만 알고 아무도 모른다. 그 피해자 지금 어떻게 살고 있을지 모르지만 평범하기만 한 그런 여학생 아니다. 오히려 저희만 크게 다 뒤집어썼다"는 내용이 담겼다. 피해자에 대한 사과의 말은 없었다. 특히 그는 "당시 제일 큰 문제는 피해자를 비난했던 가해자 부모들의 태도"라며 "아이들이니까 아무래도 부모의 생각을 따라 할 수밖에 없다"고 했다. 그는 "주범이나 그 옆에 있었던 자들의 신상 정보가 퍼져 돌이킬 수 없는 사회적인 결과를 초래하고 있다"며 "결국 20년이 지나 자신의 아이들을 사적 보복을 당하는 대상자로 만든 것"이라고 했다. 이 교수는 과거 형사 피해자를 구제할 제도의 필요성을 언급했다. 그는 "그 당시에 정의가 실현되지 않은 것이 지금까지 후유증을 유발한다"며 "제대로 구제를 못해준 피해자가 현존한다면 형사 피해자들에게 제3의 사회복지공동모금회 같은 펀드 등 사적 구조를 통해 도움을 줄 수 있겠다"고 했다. 그러면서 "양심의 가책을 느끼면 기부를 해 뒤늦게라도 용서를 받게 할 수 있지 않겠느냐"고 했다. 2004년 경남 밀양에선 남학생 44명이 1년간 여중생을 집단으로 성폭행하고, 피해 상황을 촬영해 '신고하면 유포하겠다'고 협박한 사건이 일어났다. 당시 검찰은 성폭행에 직접 가담한 일부를 기소했고, 나머지는 소년부에 송치하거나 풀어줬다. 기소된 10명도 이듬해 소년부로 송치됐으나 보호관찰 처분 등을 받는 데 그쳤다. 20명은 소년원으로 보내졌다. 이들은 한 명도 전과 기록이 남지 않았다. 합의로 공소권 상실 처리를 받은 학생은 14명이었다. 당시 피해자 아버지는 가해자들에게 받은 합의금 5000만원을 친척들과 나눠 가졌지만, 정작 피해자에게는 한 푼도 돌아가지 않았다. 피해자는 끝내 고등학교를 졸업하지 못했다. 당시 충격 때문에 트라우마를 겪고 일용직을 전전하며 굴곡진 삶을 살고 있다고 전해졌다.

  2024-06-05 13:34:38

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  "우리 딸 지켜줄게" 이수정 교수가 본 밀양 가해자 심리 [뉴스캐비닛]

  - 방송: 매일신문 유튜브 〈이동재의 뉴스캐비닛〉 (평일 07:30~08:30) - 진행: 이동재 매일신문 객원편집위원 - 대담: 이수정 경기대 범죄심리학과 교수 ▷이동재 객원편집위원(이하 이동재): 20년이 지나도록 가해자는 멀쩡하고 피해자만 절규해야 하는 이유가 뭔지, 왜 이런 일이 일어났는지 범죄심리학자인 이수정 경기대 교수님 모시고 이야기 나눠보려 합니다. 교수님 어서오세요. 이수정) 네, 안녕하세요. ▷이동재: 안녕하세요. 교수님. 잘 지내셨어요? ▶이수정 경기대 범죄심리학과 교수(이하 이수정):네, 반갑습니다. ▷이동재: 선거 고생많으셨어요. ▶이수정: 네, 선전했으나... ▷이동재: 네, 오늘은 선거 얘기보다는 저희가 이 사건에 대해 심도 있게 이야기 좀 나눠보려고 모셨어요. 교수님도 이 사건(밀양 성폭행 사건) 20년 전에 접하셨잖아요. 그때 어떤 생각이 드셨습니까? ▶이수정: 이 사건으로 미성년자 성폭력이 얼마나 심각한지 알게 하는 계기가 됐고요. 사실 2004년도 사건이지만 사실 아동성폭력이 그 당시에 꽤 많이 지속적으로 일어났습니다. 안양에서 혜진이 예슬이 사건 등등. 결국 이 사건도 계기가 된 것이 결국은 형사 절차의 문제가 아주 심각하다 이런 문제가 많이 부각됐고 그게 결국 아동 장애인 성폭력 사건에 대한 전문 조사절차, 형사절차가 현저히 개선된 특별법으로 구성이 됐고요. 그게 아청법이라고 아동 청소년과 연관된 조사 시에 여러 가지 해바라기 센터 등 조사 절차를 독립해서 아이들이 2차 피해 당하지 않게 하라는 현저한 형사사법 제도 개선이 일어났고. 이 사건과 2008년과는 다른게. 이건 2004년도 사건이잖아요? 2004년도에는 친고죄가 있었습니다. 그 당시엔. 성폭력 범죄를 당해도 합의를 해주면 범죄가 안되고 증발해버리는 것이 결국 친고죄였던 것 때문이거든요. 피해자가 친히 고소의 의지를 굽히지 않아야만 가해자를 처벌할 수 있던 사건이다보니까 이 사건으로 가해자가 특정된 아이들이 많이 있었는데 그중 아마도 한 14명? 13명 정도가 전혀 처벌을 받지 않고 합의를 해줬다는 이유로 면죄부를 받았던 게 지금도 기억나고요. 그런데 문제는 그럼 합의금이 있었을 거 아니에요. 그 금전을 아이 피해자에게 주지 않았다. 그럼 누가 챙겼냐 피해자의 아버지가 나타나서 알코올 중독이던 아버지에게 돈을 주고 합의를 해가지고 지금 따님의 성폭력 피해를 증발시켰던 가해자의 부모들이 존재했었고요. ▷이동재: 맞아요. ▶이수정: 그리고는 지금 결국에는 가해자들은 사실 그 당시에 이제 이게 특정 M이라는 시에서 일어났던 그런 그 사건이었는데 사회적 분위기가 그 당시에 지역의 분위기가 피해자에 대하여 비난을 하는 손가락질을 하는. 'M 시의 수치다' 이러면서 온 사람들이 다 피해자가 문제라고 다 지적하던 그런 상황에서 당시에 가해자들은 지금 이제 그래서 문제가 된 걸로 보여요. 다 잘 살고 있는데 피해자는 사실 그 지역에서 못 살았습니다. 지역을 떠났어요. 너무 고통이 심해서. ▷이동재: 맞아요. 서울로 이사를 왔잖아요. ▶이수정: 맞습니다. 그런데 문제는 서울에서도 그분이 지금 아마 20년 후니까 당시 14살이었으니까 지금 34살일 거 아니에요. ▷이동재: 30대 한 중반 정도 됐겠네요. ▶이수정: 그 이후에 어려움이 많았다 이런 얘기들이 알려지면서 지금 다시금 이 사건이 사법적인 정의가 뭐냐 하는 논쟁에 휘말린 것으로 보입니다. ▷이동재: 알겠습니다. 이 사건이 혹시 정확히 기억이 안 나시는 시청자 여러분들을 위해서 새봄 씨가 간단하게 설명 좀 해주세요. ▷김새봄 칼럼니스트(이하 김새봄): 네, 교수님이 이제 말씀해 주신 거 바탕으로 간략하게 저희가 정리를 해드리면요. 밀양 성폭행 사건은 지난 2004년 44명의 남학생이 여중생을 1년간 집단으로 성폭행한 사건입니다. 가해자들은 1986년에서 1988년생 고등학생으로 알려졌는데요. 당시 피해자 아버지는 가해자들에게 받은 합의금 5천만 원을 친척들과 나눠 가졌으나 정작 피해자에게는 한 푼도 돌아가지 않았습니다. 피해자는 끝내 자의반 타의반으로 고등학교를 졸업하지 못했고요. 당시 충격 때문에 트라우마를 여전히 겪고 일용직을 전전하며 굴곡진 삶을 살고 있다고 전해졌습니다. 그리고 자신을 도왔던 변호사와도 연락을 끊었다고 전해집니다. 사건에 연루된 고등학생 44명 중 10명은 기소됐으며 20명은 소년원으로 보내졌습니다. 14명은 합의로 인한 공소권 상실이 처리돼서 사실상 이 일로 제대로 된 처벌이 없었다고 합니다. ▷이동재: 정말 비참하네요. 들을수록 비참한데 제가 파악해 보니까. 교수님도 아마 아실 텐데요. 이게 44명 플러스 망을 보거나 옆에서 방조하거나 조력한 사람들까지 합치면 100명이 넘어간다고 하더라고요. 가해자들이. ▶이수정: 네. ▷이동재: 그렇게 어마어마했던 사건이고. 피해자도 1명이 아니라 5명 정도 된다 그렇게 얘기를 하더라고요. ▶이수정: 네, 여러명이에요. ▷이동재: 이 사건이 당시에 피해자의 대리였던 강지원 변호사가 아니었다면 제대로 드러나지 않았을 거다 이런 얘기가 또 나오더라고요. ▶이수정: 당시에 강지원 변호사님이 이제 대리를 했던 사건이고요. 강지원 변호사님이 그때 그 당시에 검사를 하다가 나와서 어떤 조직을 하나 만들었던 것 같은데. 그 조직이 아동학대 청소년 관련. 그래서 이제 그런 단체에서 일을 하시다 보니까 이 문제의 심각성을 일찍 인지하시고. 당시만 해도 성폭력을 심각한 범죄라고 여기지 않던 대한민국이었어요. 그런데 그럼에도 불구하고 이거는 이제 피해자가 미성년자이고 피해자가 워낙 처참하게 장기간 동안 여러 번 성폭력을 당하다 보니까 이 문제를 언론에다가 알리게 돼서 이게 알려진 사건이고요. 근데 이번에 다시 보면서 제가 놀라운 사실을 발견한 게 지금 우리 시대에는 불법 촬영죄 불법 영상물 유포 관련돼가지고 굉장히 심각하게 여기잖아요. 그거를 일종의 아주 심각한 협박이고 최근에 미국에서는 이제 포털 사장들 다 데려다 놓고 그 포털 관리 잘하라고 의회에서 마구 야단치던 그 장면이 어제 보도가 잠깐 됐었어요. 그 정도로 이제 영상물들에 대한 경계심이 높아졌는데 이 사건이 1년 동안 그러면 이 피해자가 왜 불려다니면서 이렇게까지 자기 발로 가해 집단 성폭행 당할 거 뻔히 알면서 왜 이들을 만나고 다녔느냐? 영상이 있었어요. 사진도 있었어요. 그러니까 그걸 가지고 협박을 했었던 어떻게 보면 우리 사회에 알려진 최초의 사건이 아닌가 이런 생각도 들 정도로. 이게 사실은 꽤 오래 2004년이면 소라넷도 그전이고 그런 이제 이슈가 2010년대 초반에 이제 '리벤지 포르노' 이런 것들이 나오면서 이제 언론에 알려졌는데 그것보다도 한참 전에 이미 영상물은 존재했다. 그게 협박의 빌미가 충분히 될 수 있다. 협박을 하면 자기 발로 또 가해 행위를 당할 줄 알고, 자기 발로 그루밍 되어 피해를 당하러 간다. 그렇기 때문에 자기 발로 갔다고 피해자가 아니다? 이런 식으로 취급했던 사건치고는 사실은 당시에 이제 피해자 책임론이 아주 심각했던 사건이다 이런 거죠. ▷이동재: 그때만 해도 그런 시절이었네요. 정말 지금은 그래도 많이 바뀌었지만 피해자 동영상하고 사진까지도 또 유포가 돼갖고 많이. 한 번 유포가 되면 전 세계적으로 유포가 되기 때문에 사람 인생이 완전 파괴되는 거거든요. 그런 현실인데 제가 또 교수님께 여쭤보고 싶은 게 사실 이 사건이 이번에 드러나게 된 게 어떻게 보면 '사적 구제'잖아요. ▶이수정: 네. ▷이동재: 사적 구제로밖에 사적 구제로 신상 공개를 통해서 밖에 해결할 수밖에 없는 그런 현실인데. 그것도 가해자 중에 한 명이 그 백종원 씨 프로그램에 우연찮게 옆에서 등장하지 않았다면 이렇게 반응도 없었을 거란 말이에요. 정말 사적 구제로 이렇게 해결할 수밖에 없는 현실에 대해서 좀 어떻게 생각을 하십니까? ▶이수정: 아, 얘기를 하기가 길죠. 이게 도대체 우리나라의 형사사법 제도에 지금 문제가 한두 가지가 아닌데. 더군다나 이제 아동 성폭력과 연관해서는 제대로 된 처벌이 없었기 때문에 이제 와가지고 결국 굉장히 터무니없는 지금 상황이 전개된 거예요. 밑도 끝도 없이. 결국은 그런 음식과 연관된 그 장면에서 등장한 가해자 A라는 자가. 저기 쟤가 왜 등장하느냐를 보고 제가 볼 때는 지금 당시에 2004년도에 이 M 시에서 일어났던 사건과 연관된 뭔가 알고 있는 사람들이 이 44명의 개인 정보를 다 취득을 해가지고 '박제'라고 하잖아요. 박제를 어딘가에 몰래 해놓고 하나씩 등장할 때마다 사적 보복을 하고 있는 와중인게 아닌가 이런 생각을 할 정도로 사실 심심치 않게 이 집단 성폭행 가해자의 신상이 한 번씩 까발려져요. 지금 이번에는 식당에서 일하는 조카라는 이제 아예 신상이 까발려졌지만 그전에 왜 여자 공범도 있었거든요. 여자애들을 유인하는. 근데 그 친구는 이제 경찰에 입사를 하게 되면서 개인정보 신상이 딱 알려져서 지금 아직 경찰을 한다고 알려지고는 있는데. 이게 과연 지금과 같이 이렇게 또 수면 위로 떠올라가지고 현업이 유지될 수 있을지 의문이 드는 그런 공범도 있었고. 또 한 사람 더 까발려진 사람이 있었는데 그 사람은 외제차 딜러더라고요. 그 사람 신원도 지금 까발려지고 누군가 이들을 이제 두고 보면서 하나씩 계속 추적해서 신상을 까서 일종의 사적 복수를 계속하고 있는 와중인데 근데 이게 계속돼도 되겠는 지는 저는 굉장히 부정적인 입장이에요. 지금 이렇게 사법제도를 믿지 못하는 불신 속에서 결국은 당사자들이 나서서 복수를 해야만 정의가 실현된다고 여기는 사회, 얼마나 불안정하고 정말 건강하지 않은 사회인가 하는 부분에서 다 같이 좀 경각심을 갖고 특히 재판부나 법무부 내지는 형사사법기관에서 근무하시는 분들은 이 지금 국민들이 체감하는 불공평, 부정의라는 게 불의라는 게 어느 지점에서 심각한 건지 좀 잘 살펴보시고 물론 노력을 했어요. 그래서 양형위원회가 탄생했고 양형 기준을 설치했고 의제 강간 연령도 높이고. 지금은 디지털 성범죄 같은 경우에 수십 년이 나오는 그런 사례도 있었잖아요. 그렇긴 했으나 이게 사실은 20년밖에 안 된 사건이라고 치면 억울한 피해자들이 이만저만 많지 않을 텐데. 그러면 가해자는 처벌을 관대하게 못했더라도 이제 와서라도 피해자 구제는 어떤 방식으로 좀 어떤 방식으로든 좀 해줄 수 있는 방안이 있었으면 좋겠다 이런 안타까움은 있죠. ▷이동재: 참고로 조금 더 설명드리자면 아까 말씀드린 경찰 같은 경우에는 공범은 아니었고 이제 나중에 이 가해자를 옹호하고 그런 경찰이었다는 걸 참고로 말씀드리고요. 그래서 제가 교수님 아까 말씀하신 것처럼 유튜브 이번에 공개를 한 유튜브를 보니까 "정보를 다 갖고 있다" 이런 식으로 나오더라고요. 그래서 더 글로리 영화와도 어느 정도 좀 일치하는 것 같습니다. 그러니까 하나씩 정보를 다 습득을 한 다음에 사적 구제를 하는 건 아닌가 또 한편으로는 많은 사람들이 또 공감하는 부분이 그동안에 얼마나 처벌이 이루어지지 않았으면 이렇게 사적 구제를 사람들이 옹호를 할까 그런 부분들도 좀 있어요. 그래서 그런 반응 때문에 더 이게 사람들한테 많은 반향을 얻고 있는 거 아닌가라는 생각이 듭니다. 그리고 제가 또 여쭤보고 싶은 게 당신 지금 해당되는 제목만 해도 특수강간, 특수상해, 불법 촬영 유포, 공갈, 협박까지 아주 여러 개라고 하더라고요. 그런데 그 처벌 수위가 굉장히 낮았다. 그리고 또 하나 요즘 문제가 되고 있는 부분이 당시에 소년범들이잖아요. 소년범들이라 전과 기록이 남지 않는다 그래서 멀쩡하게 사회생활을 하고 있다 이렇게 얘기하는데 전과 기록이 남지 않는 이런 것도 좀 문제라고 보십니까? ▶이수정: 그 부분은 저는 좀 의견이 다릅니다. 왜냐하면 이제 이게 심각한 사건을 소년법을 적용을 하고 말았다 형법을 적용하지 않았다 하는 부분에서는 문제 제기를 얼마든지 할 수 있는데. 그런데 이제 소년법을 적용한 사건에 대하여서도 이렇게 이제 두고두고 신상이 까발려지면서 사회적으로 적응을 못하게 만드는 게 적합하냐 하는 문제는 저는 동의하기는 약간 어려워요. 그러니까 어떻게 보면 법률이 엄해야죠. 범죄에는. 그런데 엄한 법률에 따라가지고 처분된 결과물에 대하여 그러면 계속 이렇게 번복하는 게 적합하냐? 그건 아까도 얘기한 대로 사적 보복에서는 동의하지 않는다는 거고요. 당시에 지금 이 사건은 당시에 아까도 이야기한 대로 성범죄를 범죄로 여기지 않던 시절에 일어난 사건이다 보니까 지금 이와 같은 이제 아주 억울한 처분이 내려졌는데 그런데 이제 그 당시에 사회적 규범으로 그러면 이게 아주 잘못된 판결이라고 할 수 있느냐, 그게 그렇지가 않다고 아까도 말씀드렸잖아요. 친고죄가 있었고 그리고는 당시에는 이 친구들이 17살, 18살 남자아이들이기 때문에 소년법을 적용하는 게 그때는 관행이었어요. 그게 그리고는 이들은 촉법 소년으로서 소년법을 적용받은 게 아니라 14세 이상이 되는 그냥 일반 소년범으로 소년보호 처분을 받은 거예요. 아까 10명은 기소가 형사 기소가 됐다고 얘기하지만 얘네도 형사법원에서 소년부로 다시 재송치 돼가지고 재송부 해서 다 소년법으로다가 보호 처분을 받은 거거든요. 그렇기 때문에 그 당시 기준으로는 지금 이런 사건에 소년범 전과가 없는 소년범이었기 때문에 소년보호 처분을 내리는 게 그 당시에서는 사회적 규범 이었다. 그런데 문제는 그 당시에 규범이 틀렸다는 거 아니에요 지금 눈으로 보니까. 그렇기 때문에 형사처벌을 해야 된다 하는 데까지는 충분히 논의가 진행되는 게 당연한데. 그런데 지금 기준으로 지금 기준으로 소년법을 적용한 (이 사건과 다른) 경미한 미성년자들의 경미한 범죄를 저지른 미성년자들에 대해서 신상을 기록 전과 기록을 남긴다거나 이런 종류의 현재 소년법의 개정이 필요하냐 저는 그건 동의하냐. 그거는 동의하기 어렵단 거예요. 그래서 옛날에 그 20년 전에 소년법을 적용하지 말아야 되는 사건에서 소년법이 적용돼서 전과가 없다는 건 그 20년 전 기준으로는 현재 바라봄은 비난 가능성이 매우 높지만. 그러나 문제는 기본적으로 소년법은 '소년이기 때문에 어른과는 다른 처분을 내려야 한다' 이게 취지거든요. 근데 지금 와가지고 이 사건을 기준으로 소년법에 소년보호 처분을 받은 애들까지 전부 전과자로 만들어야 되냐 하는 것은 동의하기가 어렵다는 말씀이에요. ▷이동재: 앞으로는 그러면 (다른 부분은) 좀 개정돼도 된다 이 말씀? ▶이수정: 그러니까 성범죄, 아동 성폭력의 처벌 수위가 낮아요. 그렇기 때문에 그 부분은 아주 엄벌해야 된다. 그리고는 지금 피해자의 동의 여부 중요하지 않다. 의제 강간 연령은 이미 16세 미만으로까지 올라갔는데 그런데 피해자는 14세였잖아요. 그러니까 지금 같으면 동의 여부를 물어보지도 않고 이런 아동 성폭력은 무조건 다 엄벌해야 된다. 더군다나 집단이고 폭행 협박 이런 거 다 있으니까 특수로 굉장히 엄벌하는 게 맞다. 그런 생각인 것이지 그렇다고 해서 '모든 소년범들을 전과자로 만들자 기록을 남기자' 이런 얘기는 또 아니다라는 거죠. ▷김새봄: 그런데 이제 또 아까 피해자 구제가 중요하다고 말씀하셨잖아요. 근데 제가 이제 또 알아본 그 사건 관련해서는 이제 계속 피해자가 계속 전학을 다녔는데 이제 서울에서 학교에 거절을 당했다고 하더라고요. 그런 이제 트라우마가 있는 친구의 경우에는 정신적으로 문제가 돼서 주변 사람들한테 영향을 줄 수 있고. 이런 차원에서 거절도 많이 암묵적으로 당해서 결국에는 학교를 졸업하지 못했다고. ▷이동재: 가해자의 부모도 학교를 찾아갔다고 하고. ▶이수정: 합의해달라고. ▷김새봄: 이 피해자가 성폭행 피해자인 게 알려져서 그것 때문에 못했다고 하는데. 이런 거에 대한 구제 방안이라든지. ▶이수정: 이제 범죄 피해를 당한 즉시에는 피해자 구조 기금에서 피해자 지원금이 이제는 나오고 살곳이나 아니면 심리적 지원 이런 것들이 현재는 되고 있어요. 근데 이 사건은 20년 전에 입은 피해잖아요. 그러다 보니까 20년 전에 제대로 피해자 구제하는 제도가 없다 보니까 오죽하면 이제 그 담당 변호사가 지금 이렇게 언론을 이용해서 이 친구에게 좀 조력을 기울이자고 그때 모금도 하고 막 그랬던 것 같은데. 어떻게 됐는지는 그 이후에 모르겠는데. 여하튼 그 당시에는 피해자 지원 제도가 전혀 없어서 제가 볼 때는 이제 시효라는 게 가해자에게는 있지만. 범죄에는 시효가 있지만 피해는 장기간 동안 트라우마 때문에 인생이 다 망가지잖아요. 그렇기 때문에 초기에는 집중적으로 국가에서 지원해 주는 게 맞고 그러나 과거에 사실은 여러 가지 형사 피해를 입은 피해자는 문서로 입증이 되는 피해자들이 많이 있잖아요. ▶이수정: 그러면은 그분들에 대하여서도 시간이 지나도 지금 그런 트라우마와 연관된 현실 부적응 이런 부분에 대해가지고 지원을 받을 수 있는 제도는 있었으면 좋겠다. 특정 죄명에 따라서는 특히 흉악 범죄와 연관된 직접 피해를 당했거나 또는 피해자의 가족들도 회복 못하는 사람들이 많아요. 그렇기 때문에 그런 분들에 대하여서는 좀 국가에서 뭔가 조력을 할 수 있는 제도가 좀 포괄적으로 있었으면 좋겠다 이런 얘기는 틀림없이 적용이 되죠. ▷이동재: 근데 제가 법으로는 어떻게 더 이상 해결할 수 있는 부분이 없을 것 같기는 한데 이 사건을 접하면서 저도 사람인지라 화가 막 너무 나더라고요. 특히 화가 났던 게 그 유튜브 지금 나오고 있는 유튜브를 보니까 가해자들이 내가 제보할 테니까 나는 공개하지 말아달라 이런 식으로 또 하는 것 같아요. 근데 범죄심리학 전문가시니까 이렇게 '내가 제보할 테니까 나는 살려달라' 이런 심리는 어떻게 봐야 됩니까? ▶이수정: 그거야. 자기 방어 본능은 누구에게나 있기 때문에 이제는 온라인의 신상이 까발려지는 것 자체가 죽음이잖아요. 이제는 휴대폰, SNS 안 하는 사람이 없기 때문에 '자기만 좀 예외로 살려달라' 이렇게 얘기하는 거는 그 사람들도 살아야 되겠길래. 생업을 유지해야지 가족도 건사하고 하는 그 정도 연령대 아니에요? 지금 30대니까 충분히 이해는 할 수 있으나 문제는 이제 그 당시에 정의가 실현되지 않은 것이 지금까지 이렇게 문제 후유증을 유발하기 때문에 지금 가해자가 자기가 스스로 자구, 어떻게든 살아보겠다는 그것까지 비난하기는 좀 어렵다. 그러나 그럼에도 불구하고 만약에 이게 국가에서 공적인 기관에서 하기가 어려울 수는 있는데 사적인 구조를 통해가지고. 그러면 뒤늦게 철들어서 내가 옛날에 잘못했는데, 그거를 옛날에 제대로 구제를 못해준 피해자가 현존한다면 그들에게 어떤 사적 구조를 통해가지고 도움을 주어서 뒤늦게라도 용서를 받게 할 수 있는 그런 펀드 같은 건 만들 수가 없겠는가, 그런 생각들은 얼마든지 할 수 있을 것 같아요. 예컨대 피해자 구조 기금은 벌금 예산으로 운영이 되지만 이 친구들은 벌금을 받지 않았잖아요. 부과받지 않았잖아요. 그러니까 지금에라도 이 어려운 피해자에게 도움을 줄 수 있는 제3의 무슨 사회복지공동모금회 같이 형사 피해자들에 대해가지고 지원을 할 수 있는 무슨 기금이 있다면 양심의 가책을 느끼면 거기다 기부를 해가지고 이 피해자를 도와줄 수 있게 이렇게 만들 수 있는 어떤 에이전시가 하나, 국가 부설로든 법무 부설로든 뭐든 사적 구조이든 뭐가 하나 탄생을 하면 그나마도 좀 도움이 되지 않을까 그런 생각은 해보게 돼죠. ▷김새봄: 그러면 범죄 심리와 관련해서 제가 하나 더 여쭤보고 싶은 게. 사실 이 이제 유튜버가 공개한 소위 대빵이죠. 이 전체 44명을 이끌었던 MC의 연합 대빵이었던 사람이 딸을 낳고 "우리 딸은 아빠가 지켜줄게. 아빠 믿음직한 아빠가 될게. 너는 내 등골만 빼먹으면서 살아" "너 딸은 그렇게 소중하면서, 피해자는 그럼 생각이 안 나냐" 뭐 이런 이야기가 되게 굉장히 화제가 됐었는데요. 그럼 이 사람 심리에서는 그러면 자기가 어쨌든 그 굉장한 기억이잖아요. 메모리인데 그거를 정말 자기 딸과는 어떤 정말 배치되게 전혀 기억이 나지 않는 걸까요?그런 거에 대해서 과거에 오픈할 때? ▶이수정: 제가 볼 때는 기억을 하기 때문에 더더욱 딸에 대한 보호가 필요하다, 이렇게 생각하는 아버지가 됐을지도 몰라요. 방어 심리로. 자기가 이런 어린 여성 미성년자들이 대한민국에서 얼마나 위험한지 하는 것들을 본인이 몸소 알고 있기 때문에 자기 딸만큼은 어떻게 보면 굉장히 극도로 이기적인 그런 언사일 수 있으나. 문제는 이제 그런 것들이 지금 온라인상에서 마구 일어나는 현상인 거예요. 예컨대 과거에 실현되지 않았던 정의를 사적으로 누군가가 복수를 하고. 그러면 또 이 복수를 당한 자가 또 반격을 하고. 그렇게 되면 법질서가 우르르 다 무너지면서 엉망진창인 나라가 되는 거잖아요. 그러니까 그렇게 되지 않으려면 법질서가 엄격해야 되고, 정의는 빨리빨리 실현돼야 되고 그리고는 적정한 수준에서 확실하게 예외 없이 실현이 돼야 되고. 그런데 지금 우리나라에 지금 사법질서가 지금 거의 위기 상태라는 거잖아요. 그러다 보니까 지금 이런 것들을 개인이 이렇게까지 문제를 삼는 데는. 어떻게 보면 법질서의 엄중함을 되게 얕잡아보는? 그런 느낌도 사실 있는 거예요. 이렇게 내가 해봤자 사람들에게 호응을 받기만 하면 이건 불법이 아니다, 그러면서 지금 온라인으로 정보를 박제해놨다가 지금 하나씩 다 까겠다는 거잖아요. 이게 사실은 이것도 불법이긴 마찬가지라는 거예요. 그런데 이게 지금 호응을 받고 지금 거의 영웅 대접을 지금 받고 있잖아요. 그러니까 참 걱정스러운 현실이다, 이렇게 봐야 되겠죠. 형사사법제도가 정의를 실현하지 못하는 과실로 인해서 온 나라의 법질서가 혼동 속에 빠졌다, 이렇게 얘기해도 과언이 아닌 거죠. ▷이동재: 알겠습니다. 그 말이 맞는 것 같아요. 그리고 저는 근데 이 사건을 좀 접하면서 이렇게 미성년자들이 어떻게 이런 엽기적인 추악한 사건을 저지를 수 있을까. 그거에 한 번 놀랐어요. 이런 심리는 어떻게 봐야 되는 겁니까? 이런 미성년자들이 물론 어른이 된다고 범죄를 저지를 수 있는 건 아니지만. 미성년자들이 이렇게 엽기적인 한 사람의 인생을 파멸로 이끌면서. 이런 일을 어떻게 저지를 수 있는지 저는 좀 분노가 일더라고요. ▶이수정: 근데 이제 이게 집단 성폭력이잖아요. 성범죄자들은 거의 대부분이지만, 본인의 성범죄의 가해 행위가 피해자 때문이라고 생각해요. 그렇기 때문에 아마 이 당시에도 이 지역에서 얘가 울산에서 온 얘가 이상하다 이렇게 마구 어떻게 보면 피해자 책임론 같은 게 만연했을지 몰라요. 그런 사고 속에서 이제 자신의 잘못에 대하여 왜곡하고, 방어하고, 은폐하고. 이게 가능했던 거고. 더군다나 피해자는 다수가 아니지만 가해자가 다수인 경우에는 '얘도 했고 쟤도 했고 그랬는데. 내가 한 게 유달리 특별하냐' 이런 식으로 책임이 공동화가 되는 거죠. 책임 분산, 이런 것들이 돼서. 더군다나 당시에 제일 큰 문제는 부모들 가해자의 부모들의 태도였던 것 같은데. 아이들이니까 아무래도 부모의 생각을 따라 할 수밖에 없고. 부모가 사실은 피해 아이들을 무지하게 비난했었거든요. 그러니까 결국에는 이런 것들이 자신의 아이의 미래를 망치는 결과를 지금 초래하고 있는 거예요. 20년 지나가지고. 지금 결국은 사적 보복을 당하는 대상자로 만든 거죠. 당시에 무릎을 꿇고 사죄를 하고 잘못을 분명하게 인정하고. 그 당시에는 부적절하다고 제가 여러 번 얘기했지만 그 당시에는 합의를 하고 이랬던 사람들의 신상이 지금 까발려지는 게 아니잖아요. 그러니까 그때 사실은 주범이나 주범 옆에 있었던 그러한 주요 역할을 했던 자들은 지금 신상이 까발려가지고 돌이킬 수 없는 사회적인 결과를 초래하고 있잖아. ▷김새봄: 당시에 제가 보니까 사회가 인간한테 참 너무했던 게 경찰이 신원 노출을 시켰고 여경 동석도 없었고 그다음에 같은 조사실 안에서 마주 보게 했고, 가해자하고 기본적인 절차 자체도 무시되고 그다음에 피해자의 부친이 5천만 원을 받고 합의를 해버린 다음에 피해자한테는 10원도 돌아가지도 않았고 그 이후에 곧 사망을 해버렸고 그래서 세상이 어떻게 한 사람한테 이럴 수가 있을까 이런 생각이 들었습니다. 저는. ▶이수정: 그랬죠. 근데 그 당시에 제가 기억하는 그 당시 사건들은 집단 성폭행이 꽤 많이 있었어요. 미성년자들에 대한. 이 사건만 있었던 게 아니에요. 제가 그때 경찰청 여청과가 없었어요. 그때는. 그래서 그 당시에 이제 어떤 여경을 따라가지고 사건을 입회해가지고 같이 면담도 해보고 이러면은. 심지어는 사망한 여자아이가 겨울에 일어난 사건이어가지고 사망한 사건도 있었고. 당시에 집단 성폭력이 이만저만 많았던 게 아니고. 그랬음에도 불구하고 사실은 법률 개정까지 시간이 꽤 많이 걸렸죠. ▷이동재: 저는 아까 계속 어쨌든 현재가 굉장히 중요하지 않습니까?그래서 지금 많은 것들이 변하고 이제는 그렇게 그때같이 처벌하지 않겠지만 그럼 이제는 가장 어떻게 보면 시급한 우리가 지금 더 바꿔야 될 과제가 있다고 생각하시는지 궁금합니다. 많이 바뀌었지만 현재. ▶이수정: 지금도 아동 성폭력이 제일 심각해요. 왜냐하면 피해자가 위험한 걸 알지 못해요. 어리기 때문에. 그래서 이때도 이 친구가 여러 번 이제 피해를 당하면서도 또 이제 그 남학생들을 만나러 갔던 이유는 유인을 해서 협박을 받아가지고 가서 또 피해를 당하고 이렇게 된 건데. 오늘날도 소위 '그루밍'이라는 게 사회적으로 알려지기는 했지만. 온라인 그루밍으로 아동 청소년이 얼마나 성매매나 성폭력에 노출되는지 실상 사회적으로 잘 모르잖아요. 그렇기 때문에 그런 종류의 우리나라는 이미 저는 암시장이 형성이 아주 공고히 이루어졌다 이렇게 생각하는데. 아동 청소년 성폭력과 성매매에 관해서는 정말 영상물부터 시작해가지고. 불법 촬영물부터 시작해서 아주 그 암시장이 이만저만 커진 게 아니다 이렇게 생각하는데. 그거를 정말 엄격히 제재를 하고 그런 걸 제재하려고 하면 함정 수사를 현저히 넓혀줘야 돼요. ▷이동재: 함정 수사를 넓혀야 된다. ▶이수정: 그런데 이제 함정 수사가 불법이라는 둥 여전히 가해자의 인권만 두둔하는 수많은 사람들이 존재하잖아요. 그러니까 그렇게 범죄의 공포 때문에 일상생활을 하기 어려운 사람들도 많이 있고 점점 많아지고 있고. 그러니까 이런 부분을 사실은 첫 단추를 아동 성폭력에 대한 엄격한 제재부터 시작한다면 줄줄줄 단추가 끼어져나가면서 지금 이런 문제를 성인과 연관된 불법 촬영물에 대한 엄격한 제재까지 잘 단추를 꿰어 나갈 수 있을 거다 이런 생각이 드는데. 이게 한 제너레이션이 지났잖아요. 20년 전 오늘날 일어나는 이런 종류의 이제 돌이킬 수 없는 현상으로 인한 가장 극단적인 사례가 뭐냐 하면 영아 매매예요. 온라인으로 아동 청소년 성을 사고 팔다가 임신과 출산을 하면 어린아이까지 결국은 사고 파는. 얼마 전에도 아이를 사가지고 암매장했다는 거 아니에요? 그런 식의 범죄까지 이어지는 그런 결과를 지금 20년 전에 좀 더 단추를 잘 끼었으면은 그런 일을 좀 막을 수 있었을 텐데 아동청소년의 특히 성과 연관된 인권에 대하여 우리나라는 잘 보호하지 않는다. ▷이동재: 알겠습니다. 저 마지막으로 말씀 좀 여쭐게요. 저 시간이 돼가지고. 참 아까도 말씀을 드렸지만 많은 대중들이 그래도 분노하는 거는 지금 더 이상 공식적인 방법으로는 처벌을 할 수 있는 방법이 없고. 가해자들은 여전히 떵떵거리면서 살고 있고. 피해자의 인생은 파멸됐고. 이런 상황인데. 피해자 가해자 앞으로 이 사건 어떻게 풀어가야 하는 게 좀 현실적입니까? ▶이수정: 참 답이 없다 이런 생각이 들기는 하지만. 그냥 곰곰이 제가 아침에 생각해 본 바에 따르면 먹고 사는 게 중요하잖아요. 지금 피해자는 어려움에 처해 있고. 그렇기 때문에 지금에라도 정말 양심의 가책을 느끼고 본인의 일신이나 아니면 가족의 안전을 도모할 생각이 있다면 이제라도 회개할 수 있는 기회를 주는 게 무지하게 중요하다. 회개는 하느님한테만 하는 게 아니다. 피해 당사자가 있잖아요. 그러면 회개의 방법을 한번 어디선가는 공적 기관이든 뭐든 좀 기회를 주는 것도 이들도 어쨌든 살아야 될 거 아니에요? 그런 방법을 한번 고안해 보면 지금 이 시점에는 어떨까 하는 생각이 있어요. 법무부에 보면은 인권국이 생겼어요. 근데 인권국의 피해자 지원은 대부분 다 벌금, 국가에다가 낸 돈으로 하잖아요. 그러니까 그렇게 하지 말고 기부금도 받고 이런 어떤 사설재단을 하나 만들어 가지고. 이런 뒤늦게 뉘우치는 자들에게 피해자 지원을 할 수 있게 시효를 굳이 따지지 말고 이런 도움이 필요한 사건들이 일어나면은 이제라도 좀 도움을 줄 수 있는 이런 방법은 없겠는가 하는 생각이 그냥 막연히 들었어요. ▷이동재: 사적 구제 이제는 사적 회개, 사적 개선 방안이 조금 더 이제는 흐름이 탔으면 좋겠습니다. 저는 개인적으로 어떤 식으로든 피해자에게 알아서 찾아서 지금이라도 이제는 SNS가 활발해졌으니까 어떻게든 제재를 받는 걸 이제는. ▶이수정: 근데 직접 가지 마시라. 절대 피해자에게 가해자가 직접 접근하지 마시라. 제3의 공신력 있는 기관이어야 한다 ▷이동재: 댓글 보니까 어떤 분이 한국은 범죄자 인권을 너무 챙긴다 이렇게 하는데 ▶이수정: 전적으로 저는 동의해요. 머그샷도 어저께 처음 공개됐더라고요. ▷이동재: 알겠습니다. 저희는 아침에 밀양 사건에 대해서 좀 얘기를 나눴는데요. 한번 다뤄봐야 되는 사건이라 저희가 다뤘는데 아침부터 가슴이 먹먹하고 마음이 무거워집니다. 그래도 저희는 이 사건에 대해서 앞으로 저희도 늦었지만 잘 챙겨보도록 하겠습니다. 저희는 범죄심리학자인 이수정 경기대 교수님과 함께 했고요. 저희가 오늘 준비한 소식은 여기까지입니다. 저희는 내일 공휴일인 내일 현충일 하루 쉬고 금요일 오전 7시 30분에 다시 시청자 여러분을 찾아뵙겠습니다. 저희는 항상 최선을 다하겠습니다. 감사합니다.

  2024-06-05 10:22:15